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malu nalu
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26 réponses |
 Posté - 28 oct. 2004 : 17:05:31
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Bonjour à tous,
je suis néophyte en termes de droit et j'aurai besoin de l'aide de personnes qui auraient déja eu ce genre de cas à traiter.
Lors de la dernière assemblée générale, les co-propriétaires ont abordés informellement le sujet de la gardienne. Leur souhait (et le notre) étant à l'unanimité de ne pas conserver son poste pour de multiples raisons.
Le sujet n'étant pas à l'ordre du jour, le syndic n'a pas souhaité repondre a la question et a vaguement evoqué l'impossibilité d'une telle chose.
A la sortie de cette A.G quelques propriétaires se sont réunis afin de parler entre eux de ce problème car ils s'etonnent que le syndic ne souhaite pas mettre cette question a l'ordre du jour lors de la prochaine reunion.
Pour résumer, notre gardienne n'a pour travail que de sortir les poubelles et d'accueillir dans sa loge les gens qui ont besoin de renseignements ou de contacter le syndic. Le menage etant fait par une société externe.
Il s'avere que l'ensemble des proprietaires et locataires evitent de la deranger dans sa loge parcequ'elle est tres desagreable et passent directement par le syndic, que lors de ses absences, la société qui s'occupe du nettoyage prend en charge les poubelles et que syndic+ société de nettoyage nous satisfont hautement plus que ses services.
Le syndic reconnait lui meme la realité des faits mais certifie ne rien pouvoir faire et refuse d'en debattre lors d'une A.G.
Par soucie d'honneteté, je me dois d'avouer qu'il y a aussi un probleme financier. En effet cette gardienne dispose de nombreux avantages qui cumulés a son salaire et au reglement de la société de nettoyage nous pesent tres lourds, or sa presence ne nous est absolument pas utiles. le syndic etant tres competent et disponible et la société de nettoyage tres appréciée de tous.
Y'a t'il pour nous une solution légale qui nous permettrait de demander son licenciement??? Est il vrai qu'il est impossible de licencier un gardien pour quelque raison que ce soit???
Quelqu'un peut il nous aider???
merci
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 28 oct. 2004 : 19:42:58
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des noms !!! c'est qui ce syndic extra car nous on cherche.... merci sur boîte perso
regardez tous les posts traitant des gardiens rien n'empêche de la licencier si vous n'êtes pas satisfaits ou supprimer le poste, un bon syndic sait très bien comment faire, ce ne sont pas des postes à vie si le travail n'est pas ou mal fait... |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 28 oct. 2004 : 23:45:31
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On ne peut pas dire que le fait d'etre desagreable fasse d'elle quelqu'un qui travaille mal, c'est ce qui pose probleme.
En realité, je dirai plutot qu'il y a une incompatibilité d'humeur entre elle et les co-proprios. Est ce un motif de licenciement serieux???
par mail, je vous adrese le nom de notre syndic qui mis a part le fait d'avoir peur de se mouiller concernant la gardienne est vraiment tres sympathique.
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 08:47:09
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S'il y a un problème financier, il faut évoquer la raison économique mais surtout pas l'accabler de tous les meaux de la terre (ce serait indigne). Pourquoi ne pas renégocier son contrat avec elle, le rendre plus conforme aux intérêts de tous et la placer dans une situation de travail plus gratifiante pour elle ?
Tout le monde peut se plaindre de tout le monde = négatif de tous les côtés et subjectif (non recevable devant les juges). |
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tagore
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 09:08:38
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méfiez vous pour un licenciement économique,il peut e^tre jugé dénué de cause réelle et sérieuse , le licenciement économique justifié non par des difficultés économiques ou par une réorganisation dans l interêt de la copropriété mais par un simple motif d économie.
(gros travaux en cours : ravalement par exemple)
de toute façon au niveau légal le salarié sera tenu à un délai de préavis de 3 mois et percevrit un indemmité de licenciement calculée en application de l article 16 de la convention collectivedes gardiens concierges
si son licenciemnt était jugé dénué de cause réelle et sérieuse les dommages et interêts devraient osciller dans une fourchette comprise entre 3 et 6 mois de salaire brut.
lien http://www.universimmo.com/accueil/unijur082
asp
http://legifrance.gouv.fr
mp |
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tagore
Contributeur senior
94 réponses |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 09:49:33
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Je n'ai jamais dis que c'etait une raison purement économique qui nous motivait, j'ai seulement précisé par soucis d'honneté que c'etait un argument supplémentaire. Le probleme etant qu'en realité nous ne souhaitons pas vraiment la licencier pour des raisons budgetaires mais pour des raisons plsu personnelles.
Pour vous repondre, nous sommes allés la voir pour lui proposer de prendre en charge le peu de menage qu'il y a a faire pour ne plus embaucher la société et reduire les couts, lui proposant evidement de lui reduire son nombre d'horaire de presence (avec le meme salaire garanti) c'est a dire qu'au lieu de perdre du temps a ne rien faire qu'attendre, elle pourrai travailler un peu plus et etre libre beaucoup plus pour le meme salaire, ce que nous trouvons tres honnete. (il faut savoir que nous sommes une toute petite coprieté et que le travail n'est pas etouffant).
Sa reponse a été claire: je ne suis pas là pour travailler! juste pour etre presente. (c'est archi-faux!, mais chacun sa conception du travail)
que repondre a ça?
De plus quand on parle de valorisation, nous avons essayé de l'impliquer dans la vie des residents en lui demandant son avis sur les changement que nous faisions pensant faire un pas vers elle. Elle nous a repondu que de toute façon ce n'etait pas a nous de decider de quoi que ce soit, mais a elle seule!!!
on se demande qui est l'employeur et l'employé :}
De plus il est fortement conseillé d'aller se presenter a elle lors de l'emmenagement si vous ne voulez pas vous faire engueuler.
Et oui, j'ai emmenagé a 23h en sortant du travail, et le lendemain je me suis fait engueuler comme du poisson pourri de ne pas m'etre levée à 8h pour aller me presenter à elle. Ce qui d'apres elle est la moindre des choses lorsqu'on arrive dans SA residence.
J'ai eu beau lui expliquer qu'ayant fini a 4h du mat j'etais fatiguée et que de toute façon je serai passée la voir, rien n'y a fait.....
Quid des petits mots agressifs laissés sur les pare-brises des gens qui ont malencontreusement pris sa place, parcequ'ignorants que l'emplacement etait reservé? un gentil petit: cette place est reservée, merci de ne plus vous y garer! n'est il pas plus normal qu'un lache: la prochaine fois, votre voiture ne repartira pas dans cet état si vous vous regarez là???
sachant que ce n'est arrivé qu'une fois, etant donné qu'en general on passe le mot aux visiteurs de faire attention a cette place....
Bref, je ne vais pas ecrire un roman sur de petits incidents, ce n'est pas utile.
Je me repete, elle ne fait pas mal son travail, elle terrorise seulement les personnes agées de la residence et agresse ceux qu'elle ne peut pas terroriser. Son licenciement n'a pas pour but de faire des economies, il y a simplement une grande incompatiblité entre elle et l'ensemble des residents (et du syndic qu'elle envois chier sans vergogne).
Si j'ai parlé de l'aspect financier c'est uniquement parceque je pense qu'on doit axer nos motivations sur ce plan, etant donné que je ne pense pas que l'on puisse licencier une personne pour le motif: nous pourri la vie, nous fait peur et pense que la residence lui appartient.
Je sais que je me repete, mais existe t'il un motif legal qui puisse l'obliger a partir etant donné qu'elle fait tout de meme le travail pour lequel elle est payée??? peut on invoquer un motif economique par exemple??? (ce qui par ailleurs serai plus sympa pour elle, qu'un mechant, vous etes detestée par l'ensemble de votre entourage) |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 09:52:37
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merci tagore,
la solution economique ne serai donc pas forcement une bonne solution, d'autant qu'elle pourrai demander la reintegration a son poste si son licenciement etait jugé abusif.
Bon, ben il me reste a reflechir a une autre solution alors.
Je ne baisse pas les bras, l'ensemble des residents est derriere moi, je trouverai la solution 
je vous tiendrai au courant si j'y arrive! |
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tagore
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 11:24:12
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une petite question malu nalu
de quelle catégorie fait partie votre gardienne ?catégorie A ou B
le syndic pourquoi ne la convoque T elle pas ? quelq ont ses avantages en nature ? pour combien d heures est elle payée
les prestations de l entreprise combien d heures ou de montant ?
mp |
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 11:32:00
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| Il suffirait de lui adresser un courrier AR lui proposant une modification de son contrat de travail basé sur la réorganisation indispensable de la copop. Elle le refusera par écrit et le licenciement interviendra sur le refus de la modification du contrat de travail. |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 12:09:06
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Tu me pose une colle, je ne savais pas qu'il y avait des categories.
Je sais donc encore moins a quoi elles correspondent.
Est ce marqué sur son contrat?
Dans ce cas nous allons demander une copie de son contrat au syndic qui doit l'avoir.
Le syndic a peur de se mouiller a mon avis puisqu'il nous oppose a chaque fois la meme rengaine: on ne peut pas licencier un gardien d'immeuble!
ce qui me semble etrange...
D'apres ce qu'il en ressort des details des charges la concernant, je pense que nous payons ses communications telephoniques perso en sus des pros (105 euros en 2 mois, ça me semble lourd pour seulement du pro) ce n'est qu'une deduction donc a verifier.
Nous payons l'electricité de son appartement (576 euros pour 6 mois, ça ne correspond pas a une petite loge mais a la taille de son appart, cf mon conjoint qui travaille chez EDF et maitrise les couts).
Nous payons sa consommation d'eau aussi puis que ça apparait dans les charges de la loge et que la consommation correspond a l'usage normal d'une famille de 5 personnes.
J'en deduit que si nous payons l'electricité, l'eau et le telephone, l'appartement est aussi mis a sa disposition gracieusement. D'ailleurs ce n'est pas un petit logement mais un grand logement sur 2 etages!
Elle est la seule aussi a disposer d'un emplacement parking privé, devant sa porte.
Reçoit un salaire moyen de 1100 euros par mois sans compter les primes (noel entre autre).
Cette liste n'est pas exaustive, je ne dispose pas de la copie de son contrat pour appuyer mes dires.
Cependant, beaucoup d'avantages, aucune depense et un salaire correct pour seulement assurer une permanence et sortir les poubelles, je trouve etrange que le syndic ne reagisse pas.
niveau horaires je vais aller regarder ceux qui sont affichés parceque je ne les ai pas en tete, mais elle n'a pas l'air d'etre a temps complet.
L'entreprise ne vient qu'un jour sur deux, peu de temps, le temps de passer l'aspi dans les couloirs et escaliers.
Je viens d'apprendre qu'en realité le menage lui incomberai mais qu'elle est en arret depuis cet été et que la société viens juste la remplacer.
en fait, personne n'a vu la difference entre quand elle est là ou non niveau menage. (certaines mauvaises langues le trouve meme mieux fait lorsqu'elle est absente, mais j'admet que ce genre de commentaire est assez indigne).
bref, on pourrai passer d'un temps partiel assez lourd niveau financier a un contrat de quelques heures 3 fois par semaine en gardant l'entreprise et en la licençiant.
Je comprend parfaitement qu'avec tous ses avantages, la gardienne ne veuille pas accepter de baisser son train de vie (qui accepterai honnetement?), seulement les personnes qui l'ont embauché il y a 10 ans sont tous partis depuis et l'integralité des nouveaux ne souhaite pas sa presence.
Sachant maintenant que l'entreprise de nettoyage la remplace et n'est pas un cumul contrairement a ce que j'avais affirmé auparavant (le syndic m'avais mal renseignée et m'a rappellé pour me signaler cette erreur), il me semble qu'on ne peut plus la licencier car dans ce cas nous ne pourrions conserver la société de nettoyage qui serai alors considéré comme son remplaçant. (d'ou l'impossibilité d'utiliser le motif de licenciement: suppression de poste) a moins que le fait de n'assurer que le menage ne puisse etre considéré comme le meme poste qu'effectuait la gardienne puis qu'elle effectuait la permanence que n'aurai pas a faire la société de nettoyage.
(concernant la permanence, le syndic se charge tres bien de repondre a nos questions).
Merci beaucoup pour votre aide malgré la longueur de mes messages... |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 12:11:24
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aussi simple que ça poumpoum???
mais qu'est ce qui est considéré comme indispensable???
c'est indispensable qu'on ai plus de permanence?
Si c'est possible de faire ça, il faudrai qu'on essai, merci de ton aide... |
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tagore
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 12:56:24
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d apres vos explications , tout laisse supposer qu 'elle est en catégorie B .faites vous communiquer son contrat de travail , si vous etes conseiller syndical il n y a pas de probleme , sinon rapprochez vous d'un membre du conseil syndical ; il est à même de vous le présenter et de vous l expliciter . insistez il est un mebre par l'ensemble des copropriétaires pour vous représenter auprès du Syndic
mp |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 13:36:09
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nous ne sommes pas conseillers donc nous allons faire comme vous dites.
Dans le cas la gardienne est de categorie B, a t'on une solution ou est elle reellement intouchable??? |
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tagore
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 14:07:55
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la catégorie ne change rien à l affaire mais pour ce qui est de son logement voir dans le reglement de copropriété s'i y fait allusion
mp |
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VIVOU
Pilier de forums
203 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 14:11:25
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En matière de travail même les élus sont touchables (faute professionnelle). La question vous concernant est simple cette dame remplie t'elle bien sa mission oui ou non.
De plus le syndic étant son seul employeur à le droit et le devoir de lui remonter les bretelles.
Dans certaines sociètes existe un entretien d' évaluation annuel.
Pourquoi ne pas le faire avec cette dame, qui semble vous couter très cher et qui s' accroche à la place.
Cet entretien ou sont fixés des objectifs (recadrer la mission) et controle des objectifs. Si cette dame engueule tout le monde ce n'est pas normal à voir. De plus elle ne possède aucun pouvoir de décision. Alors comment peu etre assimilé son exces de zele à definir.
Votre syndic est payé pour ce genre de chose c'est vrai ce n'est pas drole. Mais il est preferable de savoir choisir le momment venu plutot que de trainer un boulet.
Une autre question est ce que sa presence est bien utile.
Voila le genre de questions à vous poser.
Bon courage mais n' hesitez pas trop longtemps. L' inspection du travail tient des permanences gratuites ce peux être une piste. |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 29 oct. 2004 : 23:22:10
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Y a-t-il un conseil syndical dans votre copropriété ? Si oui, qu’il accomplisse sa mission de contrôle, si non, constituez-en un, vous en avez grand besoin. En ce qui concerne le syndic, il ne suffit pas qu’il soit sympathique, il faut qu’il agisse efficacement dans l’intérêt des copropriétaires.
Le comportement de votre gardienne est inacceptable. Elle doit être remise à sa place avec la plus grande fermeté. C’est une responsabilité du syndic qui aura fort à faire. Mon avis est que la copropriété aurait tout intérêt à se séparer de cette employée. S’il n’est pas impossible de licencier un gardien, c’est, il est vrai, assez difficile et, manifestement, votre syndic choisit la solution de facilité en décidant de ne rien faire. Vous devez absolument le rappeler à ses responsabilités. L’accueil, et non une simple présence, fait partie du travail que l’on attend avant tout du gardien. En s’y refusant, la gardienne manque gravement à ses obligations. Cela peut être très légitimement sanctionné par un licenciement. Aux copropriétaires de faire connaître avec précision leurs doléances au syndic et à ce dernier d’obtenir, soit que la gardienne accepte de se comporter comme elle le doit, soit d’engager une procédure de licenciement. Le comportement de votre gardienne, s’il est attesté par des témoignages crédibles et précis, constitue pour le moins une cause réelle et sérieuse de licenciement. Des menaces de dégradation sur le véhicule d’un copropriétaire, même si ce dernier était mal garé, constituent une faute professionnelle qui aurait dû être immédiatement portée à la connaissance du syndic lequel aurait dû immédiatement adresser un avertissement à l’employée.
Dans un premier temps, il importe de tenter de faire respecter les termes du contrat de travail. Les tâches de la gardienne sont énumérées et tarifées en unités de valeur : voir la convention collective des gardiens et concierges que l’on peut consulter sur le site officiel legifrance. Si les tâches de ménage ne peuvent pas être exécutées pour raison de santé, après un certain délai qui dépend de l’ancienneté de l’employée, l’inaptitude constitue une cause légitime de licenciement. Pas question de payer en plus une société de ménage ad vitam eternam. Cela rappelé à la gardienne (par le syndic, et en termes pesés qui ne doivent surtout pas être présentés comme une menace) lui permettra peut-être de recouvrer la santé plus tôt que prévu.
A vérifier également si l’emplacement de stationnement est bien réservé à la gardienne : cela doit être stipulé dans le contrat de travail, éventuellement mentionné dans le règlement de copropriété.
Le motif économique pour licencier un gardien n’est admis que pour les copropriétés en difficulté, ce qui n’est pas le cas de la vôtre.
Le licenciement de la gardienne n’a pas à être décidé en assemblée générale, ce serait une maladresse qui pourrait coûter cher au syndicat si le conseil des prud’hommes devait être saisi. Sur ce point, votre syndic a raison de refuser d’en débattre en assemblée générale. Mais laisser en place une employée qui n’exécute pas son contrat de travail serait une faute de sa part. Après que le nécessaire aura été fait pour obtenir un comportement correct de la gardienne et en cas d’échec, après constitution d’un dossier solide, il devra, après consultation du conseil syndic, la licencier sans aucune hésitation.
Se séparer d’une gardienne qui ne donne pas satisfaction pour en embaucher une autre est une chose. Décider de supprimer cet emploi et de recourir en remplacement à une société de nettoyage en est une autre. Car, alors que l’embauche et le licenciement des employés sont des actes de gestion de la responsabilité du syndic, il appartient à la seule assemblée générale de déterminer les emplois du syndicat. A quelle majorité doit-elle se prononcer ? Si la destination de l’immeuble implique la présence d’un gardien, supprimer cet emploi doit se décider à l’unanimité. On considérera qu’il en est ainsi dès lors que l’embauche du gardien est imposé par une stipulation du règlement de copropriété ou par la simple mention de l’existence d’une loge, à moins qu’il ne s’agisse d’un immeuble ancien pour lequel on pourrait faire valoir qu’aujourd’hui un gardien ne s’impose plus dans un tel immeuble. En outre, supprimer un service tel que celui assuré par un gardien, normalement altère les conditions de jouissance des parties privatives, ce qui implique, pour cette raison également, une prise de décision unanime. Mais si l’on considère que la destination de l’immeuble ne justifie la présence d’un gardien et que la suppression de l’emploi de gardien est sans conséquence sur les modalités de jouissance des parties privatives, la décision peut se prendre, soit à la double majorité de l’article 26 de la loi du 10 juillet 1965 si une modification du règlement de copropriété est nécessaire, soit, dans le cas contraire, à la majorité des voix présentes et représentées.
Penser aussi que licencier un gardien présente le risque que ce dernier refuse de quitter le logement de fonction : il faudra alors l'y déloger au terme d'une procédure d'expulsion.
Cordialement
P.F. Barde |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 30 oct. 2004 : 09:37:25
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merci beaucoup pour toutes vos reponses.
pour répondre à P.F.Barde, nos batiments datent de 10 ans, date de l'embauche de la gardienne.
Quand a son délogement, ce n'est pas forcément utile puisse que nous ne reprendrions pas de gardienne apres son départ.
Pour répondre à vivou, il n'y a pas de faute professionnelle de sa part, elle ne refuse pas de faire l'accueil des gens, elle leur fait juste peur, de sorte que plus personne ne se presente chez elle, d'ou sa simple permanence. (les gens ne se presentent chez elle que lorsqu'ils y sont vraiment obligés, ou qu'ils viennent d'arriver).
Si nous avions su pour le mot, nous l'aurions conservé.
Pour pimenter un peu le jeu, j'apprend ce matin de mon voisin que la gardienne est desormais en arret maternité, donc intouchable pendant un long moment. Decidement, pas de chance pour nous.
Apres plusieurs mois d'arret maladie (pour depression nerveuse), madame part en vacances 1 mois et ne reprend pas le travail pour une nouvelle depression nerveuse, puis ne reprend pas le travail pour maternité.
Gageons qu'elle va nous faire un super babyblues d'au moins un an supplementaire... puis prendra son congé parental de 3 ans (c'est son 3 eme enfant).
Visiblement elle ne souhaite pas travailler, mais seulement profiter des avantages merveilleux de son poste, apres tout Secu et CAF remplacent tres bien son salaire, et il lui suffit de revenir a son poste de temps en temps pour ne pas perdre ses droits. Maligne notre gardienne...
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VIVOU
Pilier de forums
203 réponses |
Posté - 30 oct. 2004 : 10:51:08
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Maligne et très bien renseignée sur votre démarche. Le syndic doit être en possession d'un arrêt de travail. En arrêt pour longue maladie un employé peux être licencié et perdre ses avantages car ceux ci sont attachés à une fonction non assumée. J'ai un collègue qui à été licencié pour cela mais hélas je ne connais pas exactement le motif et de plus il voulait faire du temps suplementaire car atteint par l'age de la retraite. Je vais chercher.
Bon courage. |
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malu nalu
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 31 oct. 2004 : 08:02:37
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Merci beaucoup vivou
je crois qu'il faut 2 arrets longue durée pour pouvoir licencier la personne au motif d'incapacité de travail.
nous ça ne compte pas, elle a enchainé son arret longue durée sur els vacances (donc on considere ça comme la reprise du travail, pui sun arret maternité, et comme on nen peut pas licencier pendant un arret maternité...)
Finallement, nous reflechissons a ce qu'ont fait les autres avant nous. Il vaudrai peut etre mieux revendre l'appart et demmenager.
la voisine du dessous à craqué et vend a son tour, on devrai peut etre suivre son exemple.
affaire a suivre....
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VIVOU
Pilier de forums
203 réponses |
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