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dragonis
Contributeur débutant

18 réponses

Posté - 07 nov. 2004 :  20:32:11  Voir le profil
Bonjour à tous,

je viens de découvrir votre forum et je trouve les questions de chacun très intéressantes.

Je voudrais savoir comment un commissaire aux comptes ou un expert-comptable peut intervenir au niveau des comptes de la copropriété.

Une copropriété est-elle obligée d'avoir un commissaire aux comptes ?

Merci de vos réponses.
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 07 nov. 2004 :  21:04:12  Voir le profil  Voir la page de JPM

Les comptes d'un syndicat de copropriétaires sont normalement vérifiés par un membre du conseil syndical.

Il n'existe pas de commissaire aux comptes en matière de copropriété et l'intervention d'un expert comptable n'est nullement nécessaire, d'autant que les syndicats de copropriétaires sont dispensés de tout assujettiseement à la règlementation comptable traditionnelle.

Dans 95 % des cas le contrôle des comptes ne présente pas difficulté notable. Quand la comptabilité d'une copropriété est en grand désorder, ce qui peut arriver, l'intervention d'un expert-somptable n'est pas la plus appropriée. Il ne s'agit pas de mettre en cause la compétence de ces professionnels hautement qualifiés, mais simplement de constater que les pratiques de la copropriété ne sont pas toujours connues d'eux.

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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 07 nov. 2004 :  23:36:57  Voir le profil
Vous pouvez faire expertiser les comptes par qui vous voulez !!!
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  00:04:42  Voir le profil  Voir la page de JPM
L'indication de Yaume est inexacte sauf en ce qui concerne une décision de l'assemblée générale qui peut

soit décider de faire expertiser les comptes en ouvrant les crédits nécessaires à cette opération

soit donner délégation au conseil syndical de le faire et sous la même condition d'ouverture d'un crédit, dans les conditions prévues par l'article 26 du décret du 17 mars 1967.

En dehors de ces deux hypothèses, le conseil syndical peut seulement, en vertu de l'article 27 du même décret, " pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix " ou " sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité ".

Par contre l'assemblée peut aussi, si elle souhaite faire expertiser les comptes chaque année, ouvrir systématiquement une ligne de crédit à cet effet dans les budgets prévisionnels successifs.

Il faut noter que, d'une manière surprenante, le décret du 27 mai 2004 qui a modifié le décret du 17 mars 1967, a supprimé la disposition antérieure qui permettait au conseil syndical " de se faire assister par tout technicien de son choix ".

Il est vraisemblable que le Ministère sera appelé à répondre à une question sur l'interprétation exacte qu'il faut donner à cette modification. Il semble y avoir deux solutions possibles :

- soit une volonté marquée de supprimer la possibilité d'assistance

- soit une rédaction malheureuse. Dans ce dernier cas, on ne pourra pas dire que le temps de réflexion aura été insuffisant puisqu'il s'agit du décret d'application de la loi SRU du 13 décembre 2000


Edité par - JPM le 08 nov. 2004 00:06:24
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  00:34:54  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM

En dehors de ces deux hypothèses, le conseil syndical peut seulement, en vertu de l'article 27 du même décret, " pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix " ou " sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité ".




Je demande un avis technique à un expert comptable JPM.
Ce nouveau decret n'a eut que le merite de laisser plus de liberté au conseil syndical.

Quant à un coproprietaire, rien ne l'interdit de mandater un expert comptable à ses frais bien sur !!!
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felix1930
Pilier de forums

5611 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  18:38:33  Voir le profil
A quoi servira un expert-comptable à un copropriétaire, sauf s'il est memebre du CS,puisqu'il ne pourra obtenir le Grand Livre Général de la copropriété.Déjà pour le CS, suivant le syndic, ce n'est pas gagné.
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  18:51:51  Voir le profil
Je ne dis pas qu'il faut que chaque copros aille chez le syndic avec un expert comptable, mais que contrairement à ce que JPM dit cela est possible.

Quand au piece comptable chaque copros est libre de les consulter comme decider en AG, ou comme la loi l'indique.

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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  18:59:10  Voir le profil  Voir la page de JPM


Non Yaume,

Le copropriétaire à titre à titre individuel n'a pas accès à la comptabilité du syndicat.

L'article L 18-1 limite son contrôle aux pièces justificatives des charges de copropriété, notamment aux factures, contrats de fournitures et d'exploitation en cours et leurs avenants ainsi que la quantité consommée et le prix unitaire ou forfaitaire de chacune des catégories de charges ...

Il peut exercer ce contrôle dans les conditions fixées par l'assemblée générale.

Il n'a pas accès au grand-livre, aux relevés de banque, etc.

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felix1930
Pilier de forums

5611 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  20:57:16  Voir le profil
D'accord avec JPM.
Yaume demandez au syndic un tirage du grand-livre( pour une copropriété de 30 logements dans un seul bâtiment vous avez environ 50 pages de donnés comptables de copropriété ,ce qui n'a pas grand chose à voir avec une compta d'entreprise) et vous pourrez constater que pour un copropriétaire X il n'est pas facile de faire le rapprochement entre les donnés comptes fournisseurs (FOU)et celles banque (BNQ) ce qui est pourtant le + simple.
Souvent,malheureusement, ce que le CS appelle vérification des comptes et factures, se résume à un simple pointage et là ce n'est pas le syndic qui est en tort mais bien les copropriétaires
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  20:59:04  Voir le profil
Il a également accès:

-le compte des recettes et depenses
-etat des creances et des dettes
-situation de tresorerie
-solde du compte bancaire separé

Et je maintiens, si il tient à mandater un expert comptable en son nom, il le peut, meme si on est d'accord ça n'en vaut pas le coup !! quoique !!??

Pourquoi demander le grand livre des comptes puisque dans les docs que je mentionne plus haut il aura tout ce qu'il lui faut !!!

Edité par - yaume le 08 nov. 2004 21:01:34
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  21:22:08  Voir le profil  Voir la page de JPM


Cher Yaume Vous citez maintenant les documents de fin d'exercice que le syndic doit adresser à tous les copropriétaires ;

Vous plaisantez ou quoi ?

Et il ne peut pas mandater un expert comptable. Il est d'ailleurs vraisemblable qu'aucun expert comptable sérieux n'accepterait une telle mission.

Certains de ces professionnels accompagnaient les conseils syndicaux qui, eux, ont accès à tous les documents. Certains organismes ou associations le faisaient également. On ne sait pas trop ce qu'il en est maintenant mais, de toute manière, un syndic aura toujours la faculté d'accepter l'assistance du conseil syndical par un expert comptable, même si on ne peut la lui imposer à la lecture du nouveau texte. C'est une question de convenance entre le CS et le syndic.
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 08 nov. 2004 :  22:59:52  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM



Cher Yaume Vous citez maintenant les documents de fin d'exercice que le syndic doit adresser à tous les copropriétaires ; bien evidemment puisque c'est à ce momment qu'il va pouvoir contester les comptes , que voulez vous qu'il aille controler 3 jours après l'AG !!!

Vous plaisantez ou quoi ?NON

Et il ne peut pas mandater un expert comptable. Il est d'ailleurs vraisemblable qu'aucun expert comptable sérieux n'accepterait une telle mission. Un copro peut mandater la personne de son choix, et si il le veut un expert comptable (prenez l'exemple d'un PDG de societé qui mandaterait un de ces comptables !!!), quant au fait d'accepter, la ou il y de l'argent a gagner !!!????

Certains de ces professionnels accompagnaient les conseils syndicaux qui, eux, ont accès à tous les documents. Je crois que les documents que je vous ais mentionné plus haut suffisent à eux seul pour verifier la veracité des comptes, puisque ce sont ses memes documents que vous approuvez en AG. Certains organismes ou associations le faisaient également. On ne sait pas trop ce qu'il en est maintenant ben rien a changé !!! mais, de toute manière, un syndic aura toujours la faculté d'accepter l'assistance du conseil syndical par un expert comptable il en aura surtout pas le choix !!! , même si on ne peut la lui imposer à la lecture du nouveau texte. C'est une question de convenance entre le CS et le syndic.



cher JPM, vous passez votre temps à faire croire que la nouvelle mouture du decret est devenu néfaste envers les copropriétaires, à part quelques points ou je vous rejoindrais, elle a eut le mérite d'être un peu plus contraignante envers les syndic, (que vous representez !!), et à donner un peu plus d'armes au dit "copropriétaires".

Quant au point qui nous concerne je pensais avoir été clair un peu plus haut:

Citation :
Initialement entré par JPM


En dehors de ces deux hypothèses, le conseil syndical peut seulement, en vertu de l'article 27 du même décret, " pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix " ou " sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité ".



Si le CS demande un avis à un technicien sur les comptes, il va donc faire appel à un expert comptable ... NON ??? pour que le technicien puisse se prononcer ,il faudra bien qu'il puisse consulter les documents concernant sa spécialisation...
Et je vous rappelle que les comptes , les archives, ceux sont ceux du syndicat et non du syndic ,et que le CS a pouvoir de consulter toutes les pieces concernant le syndicat ....

Il serait bon que vous cessiez de nous faire croire à chaque fois que rien est possible, et que vous fassiez une interpretation des textes à la sauce syndic !!!


Amicalement,
Yaume
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felix1930
Pilier de forums

5611 réponses

Posté - 09 nov. 2004 :  08:39:09  Voir le profil
La grosse différence entre le grand-livre et les documents que vous citez c'est que le grand-livre vous donne toutes les "écritures" faites tout le long de l'exercice(ex.pour la banque vous avez débit et crédit date après date) alors que les documents que vous indiquez ne donnent que des montants ou des soldes en fin d'exercice.
Pour moi la différence < nuisible > entre les anciens textes et le nouveau c'est peu se faire assisteret prendre conseil.
Dernier point les documents précités doivent parvenir au moins 15 jours avant l'AG
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 09 nov. 2004 :  12:43:37  Voir le profil
Pour un copro ,ca premiere préocupation sera de savoir si la liste de depense qu'on lui impose est justifier par des factures (donc un travail réellement executé), et de savoir si telle ou telle facture a été correctement imputé, savoir si les prix des contrats correspondent au montant voté en assemblée, et que chaque contrat n'a pas été assujeti ç des majorations dut à par exemple un paiement en retard du syndic.


Quant à l'article 27 du decret ,vous oubliez <demander un avis technique>, comment voulez vous qu'un professionnel puisse vous donner un avis technique sans pouvoir consulter les documents concerné.
Si le syndic venait à l'en empecher, ce serait de l'entrave à la bonne marche du CS.

Et je maintiens, un copro peut mandater qui il veut pour gerer son bien, donc qui l'empeche de mandater un expert comptable.
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felix1930
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5611 réponses

Posté - 09 nov. 2004 :  14:33:56  Voir le profil
La première préocupation citée=pointage des factures et non vérification et ce n'est pas parcequ'il y a une facture que les travaux ont été réalisés ( ou entièrement réalisés suivant devis).
Les contrats sont surtout assujettis à des clauses de révision de prix et,malheureusement, peut de CS ou syndic se donne la peine de cette vérification.Pour les pénalités pour retard de paiement même si elles figurent dans les contrats (on peut, à la négocition, demander leur suppression)elles ne sont-sauf peut être pour les gros contrats-jamais visiblementappliquées sur facture.
Quant à l'application de l'article 27 du décret telle que vous l'entendez elle est contraire à la loi que cela plaise ou non et,sauf erreur de ma part,il n'y a pas d'entrave à l'action du CS (président d'un CS je pense être loin d'une potiche vis à vis du syndic)
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 09 nov. 2004 :  14:53:20  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par felix1930

La première préocupation citée=pointage des factures et non vérification et ce n'est pas parcequ'il y a une facture que les travaux ont été réalisés ( ou entièrement réalisés suivant devis).
Un copros est a même de savoir si tel ou tel travaux ont été réalisé, quant au devis ils sont en sa possession.
Les contrats sont surtout assujettis à des clauses de révision de prix et,malheureusement, peut de CS ou syndic se donne la peine de cette vérification.Pour les pénalités pour retard de paiement même si elles figurent dans les contrats (on peut, à la négocition, demander leur suppression)elles ne sont-sauf peut être pour les gros contrats-jamais visiblementappliquées sur facture.
En tout cas elles doivent apparaitre dans les comptes que vous approuvez !!!
Quant à l'application de l'article 27 du décret telle que vous l'entendez elle est contraire à la loi que cela plaise ou non et,sauf erreur de ma part,il n'y a pas d'entrave à l'action du CS (président d'un CS je pense être loin d'une potiche vis à vis du syndic)
Et bien vous en faite une mauvaise interpretation !!
Un CS a le droit d'acces a tous les documents concernant le syndicat VRAI ou FAUX ???



Edité par - yaume le 09 nov. 2004 14:55:00
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JPM
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13591 réponses

Posté - 09 nov. 2004 :  18:48:23  Voir le profil  Voir la page de JPM

Il faut bien dire que le nouvel article 27 du décret peut réjouir les exégètes les plus pointus.

Il n'est plus question pour le conseil syndical de se faire assister. Assister c'est " seconder quelqu'un dans sa tâche " Robert donne comme synonyme " accompagner " et il est vrai qu'assister s'entend d'une présence durable auprès de l'assisté. C'était bien le cas lorsqu'un expert comptable accompagnait un membre du conseil syndical pour une vérification de compte.

Plus d'assistance donc si l'on s'en tient à ce qui est écrit !

Le conseil syndical peut prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il va prendre rendez-vous chez un avocat, un expert comptable et soumettre un problème. Au bout de trois quarts d'heure ou plus il reçoit un conseil. Il peut être bien éclairé et sa mission sera facilitée mais il n'est pas " accompagné dans sa tâche ". On dit qu'un avocat assiste son client quand il l'accompagne chez le juge d'instruction, qu'il va le voir à la prison, et qu'ensuite il plaide l'affaire. On est dans la durée. Quand l'avocat donne un conseil, ou un avis comme ci dessous, il consulte, il n'assiste pas.

Le conseil peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité. On peut déjà chipoter sur " technique " et prétendre que le professionnel ne peut être qu'un ingénieur, un architecte, un chauffagiste, etc. Il est vrai qu'on ne demande pas un avis technique à un avocat ou à un expert comptable. Mais laissons ce chipotage. Le conseil peut présenter une situation de trésorerie à un expert comptable et lui demander son avis ou même d'expliquer ce qu'est une situation de trésorerie, et ce qu'il faut penser de celle présentée. Ici encore, deux heures après, le conseil syndical aura été éclairé, mais point encore d'accompagnement.

Sur le plan technique, je rappelle qu'à l'occasion d'une réception de travaux, l'architecte assiste le maître d'ouvrage qui, seul, peut signer le procès verbal de réception

Si l'on s'en tient au texte, il est bien vrai que l'assistance a disparu sans qu'on puisse bien savoir s'il y a erreur ou omission volontaire.

Le plus curieux est que la disparition du mot " assistance " ne semble pas avoir été perçue.

Passe encore pour ceux qui ont commenté mais qui par ailleurs vivent de l'assistance. Il est difficile d'admettre la disparition du gagne-pain. Plus surprenant de la part d'un éminent auteur et spécialiste comme le Professeur Giverdon (qui consulte sans doute car celà entre légitimement dans sa fonction mais qui n'assiste pas au sens propre du terme), qui parle de l'article 27 du décret " qui concerne l'assistance du conseil syndical " alors précisément que cette assistance n'est plus là. Idem je crois dans le bouqin des Editions Delmas et je crois aussi dans Le Particulier.

On peut toujours dire que même si le mot a disparu, l'assistance va de soi mais cette méthode n'est pas toujours admise par la Cour de cassation.
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mathi
Pilier de forums

2092 réponses

Posté - 09 nov. 2004 :  20:51:11  Voir le profil
Assistance par un tiers du conseil syndical dans l'exécution de sa mission (art. 16 / décret du 17.3.67
: art. 27)
Le conseil syndical peut se faire assister pour l'exécution de sa mission de toute personne de son choix. Une grande liberté est donc laissée au conseil et la notion de " technicien " précédemment utilisée est abandonnée.Pour une question technique particulière, le conseil syndical est autorisé à demander un avis technique à tout
professionnel de la spécialité concernée.Cette disposition entre en vigueur le 1er septembre 2004.
-(art 21 aliéna 3 et 4 loi 65-557 du 10 juillet 1965 relatif au conseil syndical ):
[...] Il peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété. Il reçoit, en outre, sur sa demande, communication de tout document intéressent le syndicat [...] ceci est pour la préparation de l'audit par un expert en la matiére. qui faira l'objet d'un rapport: psitive ou négative.....
cordialement
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 10 nov. 2004 :  01:21:41  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM


On peut toujours dire que même si le mot a disparu, l'assistance va de soi mais cette méthode n'est pas toujours admise par la Cour de cassation.




Vous allez un peu loin !!!Avez vous des preuves de ce que vous avancez !!

Notre juge mathi n'en a pas eut la meme déliberation !!

Edité par - yaume le 10 nov. 2004 01:24:45
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felix1930
Pilier de forums

5611 réponses

Posté - 10 nov. 2004 :  10:49:27  Voir le profil
L'article 27 du décret du 17 mars 1967 ( modifié ) indique :

Le CS peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseilauprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.

Dans toutes les analyses ou mises à jour de ce décret - notamment dans le numéro spécial du Particulier 980b de septembre 2004 il n'y a rien d'autre et il n'est jamais question d'un copropriétaire isolé.

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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 10 nov. 2004 :  11:53:21  Voir le profil
Citation :
Article 18-1
Modifié par Loi n°94-624 du 21 juillet 1994 art. 35 I (JORF 24 juillet 1994).



Pendant le délai s'écoulant entre la convocation de l'assemblée générale appelée à connaître des comptes et la tenue de celle-ci, les pièces justificatives des charges de copropriété, notamment les factures, les contrats de fourniture et d'exploitation en cours et leurs avenants ainsi que la quantité consommée et le prix unitaire ou forfaitaire de chacune des catégories de charges, sont tenues à la disposition de tous les copropriétaires par le syndic au moins un jour ouvré, selon des modalités définies par l'assemblée générale. Celle-ci peut décider que la consultation aura lieu un jour où le syndic reçoit le conseil syndical pour examiner les pièces mentionnées ci-dessus, tout copropriétaire pouvant alors se joindre au conseil syndical ; toutefois, tout copropriétaire ayant manifesté son opposition à cette procédure lors de l'assemblée générale pourra consulter individuellement les pièces le même jour.


Citation :
Article 11
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 art. 7 (JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004).



Sont notifiés au plus tard en même temps que l'ordre du jour :


I. - Pour la validité de la décision :


L'état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général, lorsque l'assemblée est appelée à approuver les comptes. Ces documents sont présentés avec le comparatif des comptes de l'exercice précédent approuvé ;


Le projet du budget présenté avec le comparatif du dernier budget prévisionnel voté, lorsque l'assemblée est appelée à voter le budget prévisionnel ;


La présentation des documents énumérés au 1° et au 2° ci-dessus est conforme aux modèles établis par le décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires et ses annexes ;


3° Les conditions essentielles du contrat ou, en cas d'appel à la concurrence, des contrats proposés, lorsque l'assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché, notamment pour la réalisation de travaux ;


4° Le ou les projets de contrat du syndic, lorsque l'assemblée est appelée à désigner le représentant légal du syndicat ;


5° Le projet de convention, ou la convention, mentionné à l'article 39 outre les projets mentionnés au 4° ci-dessus ;


6° Le projet de règlement de copropriété, de l'état descriptif de division, de l'état de répartition des charges ou le projet de modification desdits actes, lorsque l'assemblée est appelée, suivant le cas, à établir ou à modifier ces actes ;


7° Le projet de résolution lorsque l'assemblée est appelée à statuer sur l'une des questions mentionnées aux articles 14-1 (2e et 3e alinéa), 14-2 (2e alinéa), 18 (7e alinéa), 24 (alinéas 2 et 3), 25, 26-2, 30 (alinéas 1er, 2 et 3), 35, 37 (alinéas 3 et 4) et 39 de la loi du 10 juillet 1965 ;


8° Le projet de résolution tendant à autoriser, s'il y a lieu, le syndic à introduire une demande en justice ;


9° Les conclusions du rapport de l'administrateur provisoire lorsqu'il en a été désigné un par le président du tribunal de grande instance en application des dispositions de l'article 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 et lorsque l'assemblée est appelée à statuer sur une question dont la mention à l'ordre du jour résulte de ces conclusions ;


II. - Pour l'information des copropriétaires :


Les annexes au budget prévisionnel ;


L'état détaillé des sommes perçues par le syndic au titre de sa rémunération ;


3° L'avis rendu par le conseil syndical lorsque sa consultation est obligatoire, en application du deuxième alinéa de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965.


Le contenu de ces documents ne fait pas l'objet d'un vote par l'assemblée des copropriétaires.


Je pense que tous ça suffit largement pour controler l'essentiel.

Quant à un copropriétaire qui mandaterait un expert comptable, bien sur qu'il en a le droit, pour n'importe quoi vous pouvez mandater une personne.
Un mandataire, c'est quelqu'un qui a recu un mandat (acte écrit), pour pouvoir agir au nom d'un autre.
Ca ça fait pas partie du code de la copropriété, et c'est bien normal, ça fait partie du code civile.

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