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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
 Posté - 25 mars 2005 : 08:01:45
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Le chansonnier : René Cousinier !
Christophe |
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Stady
Pilier de forums
654 réponses |
Posté - 25 mars 2005 : 22:12:41
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Christophe,
La vie en rose !! Edith Piaf
A peu près la même génération que René Cousinier...(dit René la branlette) eh eh [je n'invente rien].
Peut-être les mutants de VDE ne peuvent-ils pas se payer un billet AR pour Miami et se contentent-ils d'un ersatz... Manque plus que les palmiers...
Evidemment, je provoque et je m'égare ! 
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 25 mars 2005 : 22:53:33
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Oui Quelboulot, René Cousinier, c'est bien lui, un grand oublié devant l'éternel.
Passons aux choses sérieuses :
Dans ce débat sur VDE, il devient évident que certains intervenants parlent plus d'eux mêmes que de l'opération immobilière proprement dite qu'ils ne connaissent ni de près ni de loin.
C'est un débat qui en dit long sur la difficulté de beaucoup de français à concevoir quelque chose d'un peu différent que ce qu'ils connaissent et qui les rassure. D'où les poncifs, qui arrivent en ligne directe des vieilles idéologies : américain = mauvais. Neuf = laid. Règle = répression. Et ce besoin de juger, de condamner... Pourquoi faut-il qu'en tout français sommeille un juge suprême du bien et du mal.
J'avoue que ça m'énerve !
Même sybarite, en général éclairé, oublie de réfléchir à ce qu'il écrit : Citation :
Quand on pense que ce lieu de résidence est en importation directe d'un pays qui est censé être le parangon des libertés individuelles…
Citation :
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- tonte du gazon ras "à l'anglaise"
- les pots de fleurs fixés sur la face intérieure des garde-corps avec dessous étanche
- interdiction des thuyas
- interdiction d'entreposer tout objet à l'extérieur à l'exception des meubles de jardins
- interdiction des parasols à motifs,
- couleur "vert foncé nuance RAL 6009" pour les éventuelles palissades de chantier
- réglementation de la qualité de la lasure sur les séparatifs de terrasse
--------------------------------------------------------------------------------
Comme si les libertés individuelles étaient incompatibles avec des règles de vie en commun. Quelle erreur. Grave ! comme dirait ma fille.
Il y a aussi Lo. Bien sûr elle ne connaît pas VDE mais heureusement qu'elle est là pour défendre la liberté, car voyez vous, VDE est un univers orwellien quasi concentrationnaire : Citation :
Je m‘avance peut être… Quoique nan après tout… le coté tout est prêt, tout est pensé, tout est dans l’ordre, y’a plus qu’à rapporter les magnifiques meubles de mémé ou filer chez Ikea pour se meubler, car tout le reste a été pensé pour vous, prévu pour vous, « pour votre bien être »… qu’on se demande vraiment si c’est pour « notre bien » ou pour faire accepter dés le départ que « c’est comme ça et pas autrement »…
(...)
Quand vous énumérez tous ces touristes qui viennent chez vous… bah moi ça me rappelle la fréquentation d’un zoo, ne vous en déplaise… Je n’ai pas dit que ce n’est pas bien les touristes… Je dis que ce n’est vraiment pas un truc qui me brancherait que d’en voir autant à ce rythme là…
Qui vous a parlé de touristes ? Les 30 millions de visiteurs annuels sont évidemment des employés qui vont travailler, des clients qui vont au centre commercial et les familles et amis des résidents + sans doute quelques touristes.
C'est le problème quand on ne connaît pas, on dit pas mal de... disons erreurs.
Quelboulot, vous vous gaussez de l'étudiante apparue à VDE Citation :
Que vous ayez "rencontré une etudiante et lui avons fait visiter les lieux." J'en suis si surpris que je finirai par me dire que OUI, votre ville devient une VRAIE VILLE... On y rencontre même des étudiantes !!!! (enfin, soyons sérieux deux minutes, UNE)
Vous n'avez pas pigé que l'on parle ici d'une étudiante venue travailler sur VDE en tant que sujet d'étude? Manière de dire qu'il y a matière à une réflexion un peu évoluée, au-delà des poncifs.
Pour finir, je connais (un peu) VDE pour y être allé une fois, une visite passionnante, mais ce n'est pas là que j'ai envie d'habiter. OK mais ça ne m'empêche pas de voir qu'il se passe là-bas quelque chose de nouveau et d'intéressant.
A ceux qui jugent de tout sans savoir : soyez curieux, sortez de votre fauteuil, prenez un ticket de RER et allez voir
Ouf ça m'a fait du bien
martin |
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 26 mars 2005 : 07:22:57
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Bonjour Lo,
(et bonjour Magny  , je me sens un chti peu moins seul et abandonné maintenant, ça m'a donné l'énergie de repartir comme en 40  ).
Ma réponse précédente ne s'addressait pas à vous, Lo, mais très précisément à Ad_Honores.
Citation :
Initialement entré par Lo_
Quand certaines personnes expriment dans leurs posts le « système américain » c’est d’abord dans l’histoire… Ils la se sont crée …
Pour en finir avec l'américanisation ... Vos remarques (à vous, Quelboulot, et Ad_Honores) sont exactement les mêmes que les commentaires de tous les médias américains lorsque Disney a lancé Celebration en Floride. Et le principal reproche qui est fait par les détracteurs du New Urbanism aux USA, c'est qu'il est trop européen et va à l'encontre de l'American Way of Life (un Googlage rapide sur Celebration et sur le New Urbanism permet de le constater). Donc bon, les choses ne sont vraiment pas si simples, et apparemment en présence de toute chose nouvelle, les gens parlent des envahisseurs ...
Citation :
Initialement entré par Lo_
Et pour cause, le recul y est moindre qu’ailleurs… par comparaison -si on peut faire une comparaison sans se faire allumer dans vos réponses fleuves- quoique vous puissiez dire, c’est du « tout est tout neuf »… C’est ce coté là qui ne doit pas emballer… et ce n’est pas parce que l’on fait des granges ou des belles maisons briardes à VDE qu’elles ont une histoire…Elles ont la même ancienneté que la bretelle d’autoroute…Vous saisissez là ?
Non à VdE, il est clair que je n'aurai pas l'authenticité du vécu des Tuileries, ni du château de Versailles ( et vous qui reprochez à VdE d'être une ville morte, les quartiers historiques embaumés, est-ce vraiment différent ?). Il est clair que je n'aurai aucune histoire de gens morts à me raconter ... et encore que, gnagnagnagna  , il y a quelques châteaux dans les bourgs environnants, la maison de Louis Braille dans un des villages de VdE, donc on a qd même des petits bouts d'histoire...
Et surtout, je participerai à la construction d'une ville entière par des gens vivants pour répondre à des problèmes actuels, et c'est cette expérience-là, qui s'inscrit dans l'histoire plus large des Villes Nouvelles en France et de l'urbanisme en Occident, qui m'intéresse.
Pour revenir sur les choix architecturaux de VdE, c'est bien sûr
l'artificialité la plus complète et radicale. Ce n'est pas le patrimoine ni l'authenticité qui m'intéressent, sinon je serais allé à Provins. Ce qui me plaît dans les choix architecturaux de VdE, c'est le fait que justement les maisons de village avec leur grange sont plus récentes que la bretelle d'autoroute, la façon dont "ils" puisent dans l'inconscient collectif par un jeu perpétuel de signes, complètement détaché de la réalité(comme dans "Simulacres et Simulation"), cette profusion de signes sans sens (mais je suis d'une nature perverse, je le reconnais).
Pour donner un exemple, juste avant de nous diriger à VdE, mon copain et moi avions cherché une maison briarde à Provins, pour le trip de la grange à aménager, de la courette, etc ... tout ça pour nous rendre compte qu'elles sont horriblement sombres et basses de plafond (plus les temps de transport et les magasins qui ferment entre midi et deux et à 19h). A VdE, on peut acheter une "briarde" propre, fraîche et lumineuse, celle des publicités Bonne Maman (Simulacres et Simulation ... ), celle qui est dans notre inconscient collectif, pas les horreurs réelles que personne en fait ne connaît, et c'est justement ça que je trouve intéressant. L'histoire des maisons et des immeubles de VdE, c'est la matérialisation de petites histoires que tout le monde a dans la tête, pas celle des morts ("ouah, trop génial, le fils illégitime de Racine est né ici").
Et ce phénomène-là s'inscrit pleinement dans l'histoire architecturale, urbaine et sociologique du XXè siècle (voir plus bas).
Citation :
Initialement entré par Lo_
Quand vous énumérez tous ces touristes qui viennent chez vous… bah moi ça me rappelle la fréquentation d’un zoo, ne vous en déplaise… Je n’ai pas dit que ce n’est pas bien les touristes… Je dis que ce n’est vraiment pas un truc qui me brancherait que d’en voir autant à ce rythme là… et aussi souvent sans avoir l’impression d’être gardien au Louvre ou au château de Versailles …Sauf que là, y’a pas de « vécu à aller découvrir »…Je fais aussi la touriste dès que je peux, mais au jardin des Tuileries, du Luxembourg ou dans les jardins du château de Versailles…C’est le coté vécu du lieu qui m’intéresse d’abord…
Je ne crois pas que les touristes viennent voir comment vivent les habitants, Val d'Europe n'a pas encore la notoriété de Celebration, LOL ... Ils viennent pour pour les centres commerciaux (14 millions), les parcs à thèmes (13 millions), le Disney Village (6 millions), plus les visiteurs des habitants, les employés, étudiants, touristes d'affaires, etc, qui ne sont pas comptabilisés. Pour Paris, 36 millions de touristes/an viennent voir comment les gens vivent, et je ne pense pas que ça vous fasse penser à un zoo.
Quant à l'ancienneté des lieux, l'authencité des choses ... Quand on voit comment des quartiers comme Montorgueil ou le canal St-Martin, ou le centre de Paris en général, sont disneylandisés et gentrifiés à grands frais, on se demande où est encore l'histoire ... Baudrillard, Jean Lefebvre (le sociologue, pas l'acteur) ou plus récemment Koolhaas, vous n'avez jamais lu ?
Ce débat mis à part, je pense qu'on peut tout autant apprécier se promener dans les quartiers anciens qu'à VdE, c'est mon cas et je ne pense pas être un extra-terrestre. Ce sont deux expériences différentes, et chaque expérience s'enrichit de la multiplicité des expériences vécues, il ne s'agit pas de faire un choix entre Vaux-le-Vicomte et Val d'Europe, il s'agit de pouvoir avoir les deux. VdE est une option possible supplémentaire, une nouvelle facette de notre région déjà très diversifiée.
Alors oui, oui, "tout est tout tout neuf" ... Mais pour avoir des choses qui ont du vécu, il faut bien commencer par les construire un jour, ces choses, et que des gens essuient les plâtres, non ? Je crois que c'est cela que vous ne saisissez pas. Toute chose que l'on fait s'inscrit dans l'histoire plus générale.
Il n'y a pas que l'histoire ancienne qui peut être intéressante et instructive; l'histoire est aussi une chose qui se construit aujourd'hui, et la construction de toutes pièces d'une ville nouvelle dans le cadre d'un partenariat Etat/Disney surprenant et expérimental, en lui-même un précédent historique, mérite je pense le détour pour tout esprit curieux.
VdE porte déjà une histoire en-elle, pas une histoire flamboyante de rois, de courtisanes, de guerres et de trahisons, certes, pas une histoire qui s'étale sur des siècles, certes, mais une histoire quand même : l'agriculture pendant des siècles, pas très passionnant certes et il en reste peu de vestiges, mais ça fait partie de l'histoire (avec tout de même d'anciennes fermes reconverties en équipements culturels), et ensuite un condensé de l'histoire urbaine de l'après-guerre : la planification de la région parisienne, décidée en 1960 par le Général, qui a décidé le Plan Delouvrier qui prévoyait déjà une ville nouvelle ici. L'architecture "douce" façon Port-Grimaud à la fin des années 1960. Le projet de Ville Nouvelle à cet endroit reporté suite au krach pétrolier de 1973. L'échec du postulat Moderne en urbanisme et en architecture. Le rejet des Grands Ensembles. Puis le précédent post-moderne et son désir de réenchantement au milieu des années 1970. La prise de conscience du patrimoine et le retour à un urbanisme et à une architecture contextuels qui en découle, à la fin des années 1970. La société du spectacle, la société des loisirs, l'hyperréalité. L'arrivée de Disney à qui on a refourgué les terrains préemptés dans les années 1960. L'émergence de la planification néo-traditionnelle dans les années 1980. Le désir de réassurance, de centralité, de simplicité d'usage, de convivialité et de proximité depuis la fin des années 1990 ...
Bien sûr, ce ne sont certainement pas des histoires que vous connaissez car on ne les enseigne pas à l'école, il faut faire archi, urbanisme ou histoire de l'art, ou être un peu curieux d'esprit, pour les connaître, mais ce n'est pas pour autant qu'elles n'existent pas. Et ça montre que ce n'est pas parce que les bâtiments d'une ville, en eux-mêmes, n'ont que quatre ans qu'elle ne s'inscrit pas dans une histoire plus large, car ce sont tous ces précédents qui lui ont donné naissance.
Et encore une fois, vous perdez de vue que pour les gens qui viennent vivre à VdE, le choix n'est pas à faire entre VdE, les Tuileries et le Château de Versailles. Il est plutôt à faire entre VdE, Montreuil, St-Denis, Noisy-le-Grand, comme je vous l'ai déjà dit, il faut comparer ce qui est comparable, sinon c'est sûr que tout le monde choisit la suite au Crillon ...
Citation :
Initialement entré par Lo_
Dans le même état d’esprit du « on a pensé tout pour votre bien être », je n’ai pas de RC qui m’oblige à repeindre ma barrière tous les 3 ans pour entretenir la dite barrière… J’ai bien dit entretenir et non attendre qu’elle tombe pour en mettre une neuve…Comme toute personne qui sait ce que c’est que de gagner sa croûte, je sais aussi ce que veut dire entretenir… je sais que l’entretient coûte moins cher que de remplacer… Et ma barrière je l’entretiens au même titre que je fais mes vidanges de voiture et que je cire mes chaussures… s’il existe une préconisation d’entretien, je n’ai besoin ni de sanction ni d’obligation expresse dès que j’ai un laps de temps de retard vis à vis d’un entretient quelconque… je sais aussi apprécier sans obligation…pour les exemples cités :
Qu’à 6 mois près, l’entretient ma barrière peut être une marge raisonnable et censée…
Je ne pense pas qu'ils aient installé des minuteurs qui clignotent et sonnent à chaque fois qu'un élément atteint sa date d'entretien (mais c'est peut être inscrit dans un autre cahier des charges, et ils doivent être déguisés en géranium l'été et en père noël l'hiver) ... La périodicité indiquée est indicative ... ce n'est pas une affaire de quelques mois, soyez réaliste :) .
Si vous entretenez régulièrement vos biens, c'est très bien et vous feriez une bonne copropriétaire, mais il suffit de regarder le nombre d'immeubles entretenus n'importe comment dans n'importe quelle autre ville, pour se rendre compte que ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde.
Citation :
Pourquoi vouloir faire aimer VDE ?
Je ne tiens pas du tout à faire aimer VdE, au contraire, car si trop de gens veulent venir, je ne pourrai pas changer d'appart' quand le terrain s'ouvrant plein sud sur le Parc Urbain sera commercialisé ...
Je comprends parfaitement que d'autres personnes aiment des choses différentes (ce qui n'est ostensiblement pas le cas d'autres personnes ici), ce que j'essaye de faire ici, c'est de faire comprendre aux gens comme vous qui croient tout savoir quand ils ne savent rien, ne veulent surtout rien savoir, et tirent une fierté de cela, qu'ils jugent les choses un peu vite. Ils les jugent uniquement sur l'idée qu'ils se font de la marque Disney en fait, particulièrement les gens un peu école "No logo" d'ailleurs, démarche assez contradictoire ... Après les faits, les chiffres, les photos, que je suis obligé de lancer puisqu'ils ne veulent surtout rien savoir, ni venir, disent le contraire, mais ils ne veulent toujours rien savoir ...
Pour tout le monde, dernière mise au point sur le thème de l'américanisation ... les médias américains faisaient exactement les mêmes remarques que "vous" lorsque Disney a lancé Celebration en Floride, et les ultra-libéraux américains reprochent au New Urbanism d'être top européen et de ne pas respecter l'American Way of Life ...
Message pour Magny .... je ne crois pas du tout que ce soit une histoire de jalousie, c'est juste l'expression des préjugés franchouillards prétendumment progressistes et libertaires, de gens tellements ouverts à la différence qu'ils se complaisent dans le confort des choses qu'ils connaissent et dans l'ignorance et le rejet en bloc des choses qu'ils ne connaissent pas. A la limite, une chose qui je pense peut les agacer chez les gens qui aiment VdE, c'est qu'il y ait encore des gens optimistes qui croient à l'avenir, à une vie un petit peu meilleure, au fait que certains problèmes pourraient être résolus. L'optimisme et l'enthousiasme énervent les gens ... "[Pour les gens] Disney offre une vision intolérablement optimiste de la vie", et "Disney fait tellement bien le bien qu'il en devient le Mal" disait l'architecte Vincent Scully, étant donné l'amalgame sytématique que font les gens entre l'image qu'ils se font de la marque Disney et VdE, je crois que c'est exactement ça qui fait que les gens sont si hostiles ... Comme quoi la subversion ne vient pas toujours d'où l'on croit.
Punky |
Edité par - punky le 26 mars 2005 09:51:55 |
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 26 mars 2005 : 09:05:51
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Citation :
Initialement entré par quelboulot
punky,
Vous avez fait un choix que je respecte tout à fait, c'est le vôtre.
Mais à vous lire dans votre dernière intervention parfaitement bien illustrée, je me demande si vous êtes un "acheteur" parmi tant d'autres, ou un "commercial" parmi tant d'autres.
Loin de moi l'idée de défendre les horreurs passées en matière d'urbanisme concernant les villes nouvelles. Vous ne pourrez m'empêcher de penser que votre "ville française" ressemble à s'y méprendre à la ville de carton pâte réalisée pour les besoins d'un film (US ou européen, mais il est vrai que les films US ont plus de moyens!!!)
Alors, vous avez raison de VOTRE point de vu... Mais vous ne pouvez m'empêcher de m'imaginer dans un remake français de The truman show avec Jim Carrey http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=18671.html
Christophe
Bonjour Christophe,
wow, vous respectez mon choix, comme quoi il y a finalement un progrès ... merci, c'est tout ce que je recherchais.
Petite précision pour les photos que j'avais postées et que j'ai enlevées à la demande de Sybarite ...
Vous n'êtes pas sans savoir que la photo est tout sauf un moyen de représentation objectif. Je suis étudiant en design, j'avais fait ces photos pour le mémoire que je suis en train de faire, qui traite de l'hyperréalité, donc j'ai forcément recherché à accentuer cette artificialité. Je fais toujours des photos à l'esthétique aggressivement marchande et aseptisée, donc forcément, par sensibilité personnelle et à la lumière du thème qu'elles devaient illustrer, j'ai fait des choix : une journée de grand soleil pour que les couleurs pètent et que les ombres soient très crues, un dimanche matin de novembre pour qu'il n'y ait personne dans les rues, cadrage très rigide et orthogonal, toujours de face, comme si on regardait un décor de théâtre, en boostant la saturation du ciel et la luminosité des blancs à mort sous Photoshop si jamais le résultat n'est pas assez pop ... enlevez tous ces choix délibérés, et l'ensemble aura déjà l'air moins scénique.
Il est vrai que VdE, comme toutes les villes du New Urbanism, a le caractère un peu étrange des choses trop pensées, trop designées, trop parfaites pour être réelles, comme un soda édulcoré. Comme par exemple Seaside, pour reprendre votre exemple, qui est la vraie ville conçue par les fondateurs du New Urbanism et qui a servi, après de légères modifications, de décor pour tourner The Truman Show (au passage, l'analogie avec le Truman Show est systématiquement le premier commentaire du pékin moyen) ... mais là encore, comme sur mes photos, des choix ont été faits pour ce tournage, et si vous allez à Seaside vous ne reconnaissez pas grand chose. Je comprend que ça puisse déranger des gens, et en celà c'est clair que VdE n'est pas pour tout le monde.
Moi même ca m'a dérangé les premières fois, l'impression d'évoluer dans une maquette géante, etc. Mais après quelques visites, la logique s'est inversée et ce sont les villes lambdas qui me dérangent tellement elles ont l'air triste et sale, triste surtout. J'ai fait mien le commentaire de Robert AM Stern, l'un des archis de VdE :"Il est triste que les choses doivent être altérées pour avoir l'air réel".
J'ai donc finalement troqué l'impression (de toute façon illusoire, à des degrés divers) de réalité des choses altérées pour l'expérience plus intense de l'hyperréalité, car je trouve ça plus confortable et surtout tellement plus drôle.
Mais c'est sûr que c'est un choix à faire et que ce n'est pas forcément ce dont tout le monde a envie, je le comprends, et c'est tant mieux, je n'aime pas aimer les choses qui plaisent à tout le monde.
Je l'ai déjà dit, dans le centre ville de VdE la chose la plus ancienne a 32 mois, donc forcément comme toutes les choses neuves, tout a l'éclat artificiel d'un jouet kawaï sous blister, c'est la condition de toute chose nouvelle, pas uniquement de VdE ... Si par hasard vous avez eu l'occasion de voir l'Opéra Garnier au lendemain de sa rénovation complète il y a deux ou trois ans, ne trouviez-vous pas qu'il ressemblait plutôt à celui des boules à neige ou à sa copie venant tout droit de Las Vegas, avec sa pierre trop blanche, son marbre trop rose et ses ors trop clinquants ? Idem pour Notre-Dame ou n'importe quel autre monument rénové ...
Sinon pour "l'étudiante", c'est une demoiselle en licence d'urba à Paris I qui fait son mémoire son VdE ... pas une des 1000 étudiants du pôle VdE de l'université de Marne-la-Vallée, ça je l'avais déjà dit ...
Punky
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Edité par - punky le 26 mars 2005 13:48:55 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 mars 2005 : 14:36:09
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Ben moi, en lisant tout ça, j'ai l'impression de lire un truc sur les tribus sauvages du nord de l'Europe au 1er siècle avant JC (et c'est pas jacquo Chichi !), tribus dont les autochtones devaient se protéger ...
Alors vous voyez le truc : palissades, milice pour les rondes, sorties acompagnées aux champs au cas où ces bandits ....
L'affaire sympa, le nec plus ultra, c'était la motte entourée d'eau ! Plus qu'à mettre un pont levant, et les barbares sont bien attrapés !
Pfff de mince ! voilà t'y pas qu'ils ont des barques pour traverser ? Ben nous reste plus qu'à construire une grande tour .... voyons, comment va t-on l'appeler ... donjon ! Ouaip, donjon, c'est pas mal ... Et pour pas d'ennui, on met l'entrée au niveau du 2ème étage, et les voila couillonnés, ces sauvages...
Flute de crotte !! ils ont des échelles !! bon, pas de problème, on va te mettre un grand mur en dur tout autour du donjon, et le tour est joué, si je puis dire !...
PAN, ils ont des canons !!!! Au secours, M'sieur Vauban : Cric, crac ... Merci, M'sieur Vauban ........pour vos /\ ....
Aéroplane, qu'ils appellent ça ..... Comme ils peuvent plus rentrer tout droit, voila qu'ils passent par en haut !! !!!!!
........./..........
2005, France du nord. Le village des fiers Gaulois n'est pas mort. Des grilles (des barbelés ?), une barrière, un vigile avec sa belle casquette ........
L'histoire est un éternelle recommencement .....
AAAHh que l'océan est beau, par dela les dunes qui se découpent entre mes doigts de pieds en éventail .....
Pas de tour, de chicane, de barrière, de hauts murs, de vigile ....
Rien que les oiseaux dans les arbres et les rayons du soleil couchant qui, dans un dernier sursaut, viennent lécher la plante de mes pieds nus .....
Complément qui a à voir : Hier, je suis tombé, sans mal bien que par hasard, sur une BD de Bilal : "la ville qui n'existait pas" ..... Edifiant, surtout lorsqu'on la rapproche de ce VdE. Et le descriptif qu'on en fait ne m'incite pas à y poser ne serais-ce qu'un oeil à défaut d'un pieds....
Après la chasse aux enseignes et autres polueurs (style roms, logements sociaux et autres fauteurs de troubles), à quand la chasse aux microbes avec tous le masque sur la figure ?
Pour la chasse aux poux, c'est pour demain : crane rasé obligatoire pour Mr et bandana pour Mme, sans parler du lavage de mains surveillé à l'entrée....
Pardon, mais j'y vais : y'a le voisin qui vient me chercher pour la grillade, vous savez celle qu'on fait avec les sarments de vigne bien secs et qui fume ...., de ces barbecue sympa sous les pins et les parasols multicolors, interdits (les parasols multicolors et les barbecues fumant) dans ce fier village de VdE ...... |
Edité par - gédehem le 29 mars 2005 15:26:22 |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 29 mars 2005 : 21:24:55
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Il a raison gédehem, inutile de se déplacer. C'est bien plus marrant de se faire son petit film perso.
On joue à se faire peur 5 mn et hop, on revient se rassurer devant le barbecue.
Et VDE en vrai c'est comment ? Oh ça... arin nafoutt moua |
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 05:42:33
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Ben moi, en lisant tout ça (...)
Non, Gédehem, ostensiblement, cette énième délire (qui commence à devenir très usé) sur l'enclave isolationniste montre que vous n'avez ostensiblement rien lu du tout, même pas les éléments soulignés et en gras ... je ne vais pas prendre la peine de répondre à chaque élément de votre délire, je l'ai déjà fait plus haut.
En dehors du fait que vos propos ne s'appuient sur aucune réalité mais uniquement sur vos fantasmes, vous ne vous rendez apparemment pas compte que c'est vous qui considérez votre coin comme un paradis affranchi et tranquille (là où les hommes sont libres puisqu'ils peuvent choisir la couleur de leur parasol, c'est bien connu que c'est l'expression la plus aboutie des libertés individuelles, là où l'harmonie sociale règne puisqu'ils font des barbecues entre voisins) et VdE comme une tribu hostile (ceux dont on ne sait rien et dont on ne parle pas, mais bon je vous assure qu'ils sont isolationnistes), et que c'est vous qui, par-là, faites preuve d'une attitude hostile et ségrégationniste.
Allez, je vous écoute, sur quels faits vous basez-vous pour pouvoir affirmer que VdE est conçu comme une citadelle fortifiée et fascisante (car après tout il est encore temps pour moi d'annuler ma réservation ) ?
J'accepte tout : des chiffres, des statistiques, des commentaires documentés sur le masterplan, la programmation et le traitement des accès, une analyse du marketing et de la communication, un décortiquage de la répartition des typologies de logements, des témoignages vécus d'habitants et de visiteurs, bref, tout ce qui est documenté, vérifiable et argumenté. A vous ...
Punky |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 08:55:40
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J'aime citer ....:
"Allez, je vous écoute, sur quels faits vous basez-vous pour pouvoir affirmer que VdE est conçu comme une citadelle fortifiée et fascisante (car après tout il est encore temps pour moi d'annuler ma réservation ) ?
J'accepte tout : des chiffres, des statistiques, des commentaires documentés sur le masterplan, la programmation et le traitement des accès, une analyse du marketing et de la communication, un décortiquage de la répartition des typologies de logements, des témoignages vécus d'habitants et de visiteurs, bref, tout ce qui est documenté, vérifiable et argumenté. A vous ... "
Ca, je le reconnais à 1 Km ... l'approche technocratique des chose ... Faut mettre en bouteille, en chiffre, en case, en dossier ....
Moi qui jongle avec les chiffres et les stats tous les jours je ne résiste pas à citer Oscar Wild " On peut tout faire dire aux chiffres .. même la vérité"
Peut-on mettre le chant d'un oiseau en bouteille, les cris des enfants ou la couleur du parasol en statistique ? ...
Chacun son style de vie.
Mais la vie asseptisée, sans feuilles mortes, sans détritus sans roms et sans logements sociaux, c'est ne pas vouloir vivre dans le plein vent de la société, de NOTRE société, celle que nous faisons tous les jours.
C'est qui les marginaux ? ...
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 10:40:06
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Y a aussi les couleurs de la porte et des conteneurs à poubelles car si elles s’éloignent de la couleur prescrite du nuancier RAL, même d’un cheveu, attention…
Gédehem, avez vous un nuancier RAL à portée de main ?
Marc |
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 10:49:16
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Citation :
Initialement entré par gédehem
J'aime citer ....:
"Allez, je vous écoute, sur quels faits vous basez-vous pour pouvoir affirmer que VdE est conçu comme une citadelle fortifiée et fascisante (car après tout il est encore temps pour moi d'annuler ma réservation ) ?
J'accepte tout : des chiffres, des statistiques, des commentaires documentés sur le masterplan, la programmation et le traitement des accès, une analyse du marketing et de la communication, un décortiquage de la répartition des typologies de logements, des témoignages vécus d'habitants et de visiteurs, bref, tout ce qui est documenté, vérifiable et argumenté. A vous ... "
Ca, je le reconnais à 1 Km ... l'approche technocratique des chose ... Faut mettre en bouteille, en chiffre, en case, en dossier ....
Moi qui jongle avec les chiffres et les stats tous les jours je ne résiste pas à citer Oscar Wild " On peut tout faire dire aux chiffres .. même la vérité"
Peut-on mettre le chant d'un oiseau en bouteille, les cris des enfants ou la couleur du parasol en statistique ? ...
Chacun son style de vie.
Mais la vie asseptisée, sans feuilles mortes, sans détritus sans roms et sans logements sociaux, c'est ne pas vouloir vivre dans le plein vent de la société, de NOTRE société, celle que nous faisons tous les jours.
C'est qui les marginaux ? ...
Je ne parlais pas d'une approche technocratique, mais d'une approche argumentée ... je ne demandais pas uniquement des chiffres, qui n'étaient que deux des huit exemples d'arguments possibles que j'ai cités. Je demandais tout d'abord des faits , puis des commentaires documentés sur les choix urbanistiques et architecturaux, ce ne sont pas des chiffres; une analyse du marketing et de la communication, ce ne sont pas des chiffres non plus; des témoignages de visiteurs ou d'habitants, ce ne sont pas des statistiques.
On peut effectivement tout faire dire aux chiffres, mais pensez-vous qu'on peut vraiment dire quelquechose de censé en ne se basant sur rien comme vous le faîtes ? Sérieusement ? ces dernières considérations pseudo-poético-philosphiques ne sont-elles pas un échappatoire très pratique pour d'autres paroles que vous n'avez aucun moyen de justifier ?
Arrêtez ce délire sur les logements sociaux, les villages de VdE comptent 20% de logements locatifs sociaux (PLUS et PLI environ 50/50 pour ceux qui voudraient plus de précisions), ce que bcp de villes ne peuvent pas dire (y compris la vôtre, peut-être ?) sans pour autant être lapidées.
Arrêtez ce délire sur l'urbanisme sécuritaire, VdE n'est pas une gated community, c'est une ville publique, avec des rues publiques, des écoles publiques, gérée par des services publics, avec un maire élu et tout ça, dont la sécurité est gérée par la Police Nationale et non pas par une milice privée comme vous semblez l'imaginer, bref, sur ce point, c'est une ville comme n'importe quelle autre ville, et il n'y a absolument aucun lotissement clos et sécurisé, ce qui est un choix délibéré, contrairement à certaines villes voisines et à ce que vous avez l'air d'imaginer. Rappelons encore que l'instigateur et l'aménageur de cette ville est l'Etat français, même s'il en a concédé le développement opérationnel (choisir les investisseurs, promoteurs et architectes) de la majeure partie à une entreprise privée, c'est toujours l'Etat qui est à l'origine de l'opération. Tout ça ce sont des faits, vérifiables en se rendant sur place pour le constater de vos propres yeux, pas des chiffres manipulables.
A VdE comme dans n'importe quelle ville il y a des feuilles mortes par terre en saison, des mégots, des enfants qui crient et qui jouent au ballon, des zyvas qui squattent la gare RER, des scooters pétaradants, des vieux messieurs rougeauds au bar PMU, pleins de gens aux profils socio-culturels extrêmement variés (évoqués précédemment) qui vont et qui viennent, et même d'occasionnels gens du voyage sur des emplacements illégaux comme cela a déjà été mentionné au début de la discussion. Toutes choses encore une fois vérifiables de vos propres yeux en se rendant sur place. (à ce sujet, je compte m'installer dans une caravane dans votre jardin dès ce soir, j'espère que je serai bien reçu et que votre voisin m'invitera à son fameux barbecue aux sarments de vigne, et vous ne m'en voudrez bien sûr pas si j'abandonne mes déchets sur votre terrasse, les papiers gras c'est la vie ... ).
Ensuite oui, une attention inhabituelle est portée à l'apparence globale de la ville, ce qui, je trouve, est plutôt compréhensible dans une ville construite pour l'accueil et vivant principalement du tourisme. Certes, le résultat est que certains quartiers ont l'air d'un décor de cinéma rutilant, ce qui plaît ou déplaît, mais encore une fois je ne vois pas ce que des prescriptions esthétiques et le management urbain ont à faire avec l'isolationnisme (et encore une fois, j'entends bcp bcp bcp moins de monde critiquer ces mêmes méthodes lorsqu'elles sont employées dans les quartiers historiques, comme la récente rénovation du centre-ville d'Albi pour parler du dernier exemple que j'ai vu dans votre coin de "bordeaux/toulouse") ... Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, la rapport entre les prescriptions esthétiques et l'isolationnisme ?
Et en fait, qu'est-ce qui, précisément (et non pas dans un ressenti diffus), provoque chez vous cette animosité à l'égard de VdE ?
Punky
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 11:39:40
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Citation :
Initialement entré par Marc 75017
Y a aussi les couleurs de la porte et des conteneurs à poubelles car si elles s’éloignent de la couleur prescrite du nuancier RAL, même d’un cheveu, attention…
Gédehem, avez vous un nuancier RAL à portée de main ?
Marc
A propos des critiques et moqueries à l'égard des prescriptions esthétiques ... si leur précision est inhabituelle en Ville Nouvelle, elle ne constitue pas une nouveauté en soi et est très courante dans les quartiers historiques, et je ne crois pas que qui que ce soit ici y voit quelquechose de fascisant ou risible ...
A titre d'exemple, quelques extraits du réglément de Plan de Sauvegarde et de Mise en Valeur du secteur sauvegardé de Bordeaux (document établi par les ABF, consultable sur le site du SDAP33).
"Les fenêtres aux étages seront de couleur claire, mais non blanche, la couleur petit gris étant préconisée. Les portes à rez-de-chaussée
seront de couleur soutenue telle que bordeaux, brun Van Dyck, vert Cyprès, bleu outremer. Les garde-corps en fer forgé seront foncés de
préférence. Les travaux de peinture sont soumis dans tous les cas à autorisation spéciale ...
...Les tuyaux de descente en P.V.C. sont interdits. Ils seront en zinc, ou mieux en cuivre, fixés verticalement en façade sans encastrement. Prévoir un dauphin en fonte, à hauteur du soubassement...
(...)
Sont interdits :
- l’ardoise losangée,
- la tuile type de Marseille et la tuile en ciment,
- le fibrociment, la tôle ondulée, l’aluminium,
- le chlorure de vinyle,
- le bardeau asphalté ...
(...)
boîtiers d'alarme :
Les boîtiers ne devront pas dépasser 15 cm au carré. Leur positionnement sera recherché de manière à ne pas porter atteinte à la vision d’ensemble, d’où la préférence pour les emplacements à hauteur des seuils, marches d’accès, limite entre immeubles, proximité tuyau de descente...
(...)
Plaque professionnelle :
Dans le cas de façade à boisages ou à appareillage souligné, les dimensions des plaques doivent permettre à celle-ci de s’inscrire
dans le module de la pierre entre deux joints.
(...)
Stores, bannes :
Des toiles de tentes, bannes mobiles, pourront être autorisées en fonction de baies existantes à condition de s’inscrire dans
l’architecture de l’immeuble.
Elles devront être de même couleur, matière et forme pour tout l’immeuble.
Un lambrequin (bavolet) pourra porter l’indication de la raison sociale en lettres de caractère graphique, proportionnées à la hauteur de ce lambrequin, qui ne devra pas excéder 0,40 m.
Ces bâches et tentes devront être dissimulées une fois roulées.
(...)
A.5.3.
Les enseignes frontales seront inscrites dans la devanture ou en tympan des baies. Dans ce cas, elles pourront être lumineuses. Les
enseignes éblouissantes, clignotantes ou à couleurs alternées sont interdites.
A.5.4.
Enseignes situées dans un plan perpendiculaire à la façade.
Les enseignes en drapeau ou pendantes, placées perpendiculairement à la façade pourront être acceptées, si elles sont d’une qualité décorative. Elles ne devront pas excéder une surface de 1 m2, compris le support.
Leur épaisseur sera celle du matériau utilisé. Elles seront planes.
Elles seront placées entre le haut des baies du rez-de-chaussée et l’appui des fenêtres du premier étage et proportionnées à
l’architecture de l’immeuble.
A.5.6.
Caractères.
Les enseignes seront en matériaux de qualité et durables tel que métal, bois, verre. Les tracés autres qu’en lettres classiques seront à justifier par la nature du commerce.
(...)"
Ces prescriptions esthétiques sont, dans l'esprit, très proches de celles des cahiers des charges de VdE. Dans les quartiers historiques, tout le monde reconnait que l'institution de ces règles a permis d'en améliorer considérablement la qualité esthétique et l'ambiance globale, sans que personne ne crie au fascisme ou ne se livre à la moquerie ...
Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas en être de même dans une ville nouvelle ... POuvez-vous m'expliquer ?
Je ne vois pas en quoi il est particulièrement dérangeant de réglementer la couleur des palissades de chantier (le RAL 6009 ne s'applique qu'à celles-ci), mais je vois en quoi il peut être souhaitable de minimiser leur impact visuel, pas vous ?
Encore une fois, cohérence ne veut pas dire uniformité.
Punky
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 11:56:07
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Qu'on le veuille ou non, cette "cité" construite pour les employés est à l'image de son promoteur qui est aussi, accessoirement, le 1er employeur, c'est à dire Onc' Picsou.
On fait en sorte que l'extérieur soit identique à l'intérieur. Mais au final, ce n'est que du vent.
Une anecdote : Il y a quelques années (lors de la création de SpaceMountain) j'y ai emmené le petit dernier (12 ans quand même) et nous avons fait la queue toute la journée. J'ai ainsi pu m'attacher à tout regarder autrement qu'avec les yeux emerveillés du béotien moyen et j'au vu des choses surprenantes.
Les employés chargés du ramassage des papiers gras étaient tous gens de couleur (réunionais, indiens, etc...).
Passant leur temps à collecter le moindre papier, tout était clean.
Alors que nous avancions dans la queue à la vitesse d'1 mètre à la minute, j'ai donc stationné devant les répliques de canons du XVIII ème siècle (attraction des pirates) et là stupéfaite, j'ai constaté que les gueules des canons étaient remplies de gobelets de sodas et autres emballages de hamburgers et que ceux-ci étaient là depuis longtemps.
Effectivement chez Mickey tout est propre à condition de ne pas y regarder de trop près.
Pour revenir au sujet, autant je trouve utile d'éviter le "tout et n'importe quoi", autant je trouve choquant cette uniformité forcée. Interdire ne serait-ce que le moindre parasol décoré est ridicule et en dit long sur la volonté d'imposer un carcan intellectuel.
Ceci étant, ce carcan ne semble pas gêner certains. Reste à savoir s'ils en sont conscients car c'est le propre de certains sociétés US de faire en sorte que leurs employés continuent à vivre à l'extérieur de l'entreprise ce qu'ils vivent à l'intérieur.
Amicalement.
Colette
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 12:16:21
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Citation :
Initialement entré par colette
Les employés chargés du ramassage des papiers gras étaient tous gens de couleur (réunionais, indiens, etc...).
Vous essayez de sous-entendre quoi ? que Disney met tous les blacks à l'entretien et que des blonds à l'accueil ?
vous n'avez pas remarqué que la quasi-totalité des employés d'entretien de toutes les villes et entreprises étaient des gens de couleur ? malheureusement, je ne crois pas que ce soit spécifique à Disney (surtout que je serais vraiment étonné que cette tâche ne soit pas sous-traitée).
Citation :
Passant leur temps à collecter le moindre papier, tout était clean.
Alors que nous avancions dans la queue à la vitesse d'1 mètre à la minute, j'ai donc stationné devant les répliques de canons du XVIII ème siècle (attraction des pirates) et là stupéfaite, j'ai constaté que les gueules des canons étaient remplies de gobelets de sodas et autres emballages de hamburgers et que ceux-ci étaient là depuis longtemps.
Effectivement chez Mickey tout est propre à condition de ne pas y regarder de trop près.
ça c'est tout à fait vrai, l'entretien des parcs laisse vraiment à désirer depuis leurs premiers problèmes financiers, mais là nous parlions de la ville (puis bon, faudrait se décider, d'un côté on dit que c'est un système totalitaire, après on dit qu'il y a du laisser-aller), qui n'est heureusement pas entretenue sur leurs deniers exclusivement sinon nous aurions des petits soucis
mais il est vrai que même dans la ville, comme partout, des problèmes d'entretien émergent périodiquement.
Citation :
Pour revenir au sujet, autant je trouve utile d'éviter le "tout et n'importe quoi", autant je trouve choquant cette uniformité forcée. Interdire ne serait-ce que le moindre parasol décoré est ridicule et en dit long sur la volonté d'imposer un carcan intellectuel.
sur ce sujet, voir les extraits du PSMV de Bordeaux que j'ai postés précédemment ... carcan intellectuel ?
Citation :
Ceci étant, ce carcan ne semble pas gêner certains. Reste à savoir s'ils en sont conscients car c'est le propre de certains sociétés US de faire en sorte que leurs employés continuent à vivre à l'extérieur de l'entreprise ce qu'ils vivent à l'intérieur.
euh, je ne travaille pas chez Disney (là par contre, j'avoue que ça me poserait des problèmes d'habiter à VdE ET de travailler chez Disney, je ne comprend pas comment font ceux qui sont dans ce cas) et je ne crois pas me tromper en affirmant que c'est le cas de la majorité des résidents ...
Punky
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 13:20:54
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Bon, moi je vais vous dire : je n'ai rien contre ceux qui vont loger en haut d'un arbre dans une cabane, au milieu du pacifique, à Sarcelle, ou je ne sais où dans telle cité ou tel quartier.
Mais ce qu'on appelle pompeusement ces "villes nouvelles", ben moi, je dis mef de mef, sans pour autant faire de morale ! .....
Tenez, je me souviens, dans les années 60, on a fait une ville à la campagne ! si si, le rêve réalisé principalement pour les gens qui bossent à Lacq (64), vous savez, le gaz et le soufre. Une ville nouvelle à la campagne, le bon air et tout les trucs dernier cris : le rêve !.....
Ben entre nous, je ne veux pas dire du mal, mais bon, faut y faire un tour maintenant ......que j'ose pas dire le nom que les élus vont me tomber dessus ...
Tenez, un autre truc, à Toulouse, pareil, dans les années 60 : on ne peut plus rien construire, plus de foncier, trop cher ! ... Ben qu'à cela ne tienne, on fait la ville à la campagne, au milieu des arbres et des oiseaux, une ville pour l'Homme, à sa dimension, pour y bien vivre ....
Le Mirail ! Des petites maisons, des immeubles, des copropriétés, du locatif, du logement social, des avenues pour les voitures, des placettes et des coursives pour déambuler, des aménagements paysagés partout, des plans d'eau, des logements, des bureaux, des entreprises, des services .. Tout bien pensé par des archi de renom, jusque dans les moindres détails ...
La loi SRU avant l'heure, la cohérence entre tout le monde ....
Et tous ceux qui comptent ou qui viennent de s'implanter se précipitent : Les profs de l'ENAC, les cadres de Sud-Aviation devenu Airbus et EADS, les employés des entreprises de pointe qui s'installent, bref, tous ces jeunes et moins jeunes dynamiques post 68 qui veulent vivre cette expérience de la ville de l'Homme pour l'Homme en phase avec la nature ....
Bon, je veux pas dire du mal, mais ..... vous connaissez le Mirail, cette ville de pointe, 35 ans après ? ...
Alors la "ville nouvelle" véritable paradis sur terre, surtout lorsqu'il y a onc'picsou derrière, permettez que j'en ai un sourire aux lèvres !
Je vous dis, l'histoire est un éternelle recommencement, et même avant la grotte de Niaux, l'habitat paradisiaque n'existe pas, sauf dans nos rêves ... ou chez les Sims ...
Tiens, un proverbe que j'aime bien, pour finir, je ne sais pas de qui :
"De sa naissance jusqu'à sa mort, l'Homme n'a de cesse que d'aller voir derrière la colline"..... ... derrière la colline, il y a toujours une autre colline ...
La quête du Graal, en somme ...... |
Edité par - gédehem le 30 mars 2005 13:27:15 |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 30 mars 2005 : 14:13:13
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Je n'ai pas tout lu mais je trouve ce topic sur VdE intéressant parce que je m'interroge à titre perso sur une possible migration vers le VdE.
Je m'interroge d'autant plus que j'ai assisté à une interview TV portant sur VdE. Une personnalité de VdE était interrogée (je sais plus qui) par le journaliste. Ce dernier avait été obligé à plusieurs reprises de poser la question inévitable : "mais n'avez-vous pas peur que Disney mette la clé sous paillasson ?".
L'autre répondait plus ou moins évasivement en mentionnant que VdE était voué à devenir complètement autonome sous-entendu voué à devenir moins dépendant de Disney.
Moi je me dis que la situaztion financière d'Euro Dysney est loin d'être brillante (lourd endettement chronique) et le jour où la maison-mère à Hollywood décidera d'arrêter la perfusion et de se séparer de sa filiale européenne encombrante et déficitaire je ne suis pas sûr que les ravalements de façade dans 10ans se fassent correctement (je caricature évidemment).
D'autres villes nouvelles ont tenté ce genre d'expérience avec les résultats que l'on sait. On ne déplace pas si facilement que ça les villes à la campagne n'en déplaise à A. Allais.
Cela dit, il n'y a pas que le Marais, la place du tertre, St Sulpice ou les abords du 'bon marché" ou encore St Germain en Laye, Versailles ou encore les abords du parc de Sceaux dans la vie.
Le VdE n'en est qu'au début ...
bp |
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 07:14:31
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Oui, Bprudhon, c'est clair qu'il y a un grand non-dit sur une éventuelle faillite d'Euro Disney SCA ... que personne, y compris les élus locaux et l'EPA, ne préfère imaginer ...
Effectivement, comme l'a dit cet élu, l'EPA fait le maximum pour développer des activités indépendantes de l'activité touristique (avec les ctres ciaux qui sont un bon début et qui cartonnent, le projet de centre d'affaires et de technopole qui patine pour le moment mais le marché n'est pas très porteur actuellement, en interdisant tout développement d'activités touristiques en dehors de celles d'EDSCA, et ce dans un rayon de 15km, pour ne pas créer une mono-activité dans le secteur), mais même si ces projets connexes réussissent, il est évident qu'une faillite d'ED SCA ne serait pas anodine (surtout si elle intervient dans les dix prochaines années, avant que la ville ne soit vraiment développée et avant que les communes n'aient significativement remboursé leurs emprunts) ...
Personnellement, j'ai mentalement résolu le problème en me disant que l'Etat ne manquerait pas de venir à la rescousse comme il l'a déjà fait à maintes reprises (la volonté de l'Etat dans le développement de VdE n'a jamais faiblie quel que soit la couleur politique en place, je ne pense pas que l'Etat abandonne un si vaste projet du jour au lendemain)...
Et surtout qu'une faillite de la société d'exploitation (ED SCA, c'est elle qui porte les dettes) ne veut pas dire fermeture des parcs à thèmes (propriété des créanciers, parmi lesquelles la Caisse des Dépôts, et de la maison mère The Walt Disney Company, et dans tous les cas propriété intellectuelle exclusive de TWDC) ...
On ne balance pas à la poubelle plusieurs milliards d'euros d'actifs comme ça (la Convention de 1987 prévoit que TWDC doit bulldozer à ses frais toutes les installations en cas de cessation d'activité), il est légitime de penser que les installations seraient revendues par les créanciers à une autre société d'exploitation ...
Sinon, pour répondre à votre dernière phrase, oui, il y a, techniquement, des logements habitables ailleurs que dans les quartiers historiques et banlieues cossues, mais chacun a ses propres prioriétés quand vient l'heure de faire des choix ...
Pour moi, habiter dans un quartier que je trouverais moche, ce serait comme habiter dans un appartement sans eau chaude, la qualité visuelle du quartier et de l'immeuble est mon tout premier critère de recherche (j'ai déménagé du centre-ville de Vincennes uniquement parce que je le trouvais insupportablement laid, j'ai déjà planté des agents immobiliers médusés au pied d'un immeuble en leur disant qu'il était inutile de me faire visiter car l'immeuble ou la rue était trop moche). L'esthétique peut conduire les gens à des comportements irrationnels voir dangereux
Malheureusement pour moi car mon budget est limité, les quartiers les plus attrayants visuellement sont généralement les plus cossus, d'où cette liste pouvant paraître bêtement upscale. Mais je n'ai pas cherché à St-Mandé ou Rueil que j'ai trouvées moches. Par contre j'ai cherché dans la cité médiévale de Provins (pas cossue du tout mais très belle) ... C'est donc vraiment une histoire purement visuelle. Mais si vous connaissez un petit joyau du patrimoine qui m'aurait échappé, à 3400€/m2 et bien desservi par les transports, ça peut m'intéresser plus que VdE .
Punky
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punky
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 09:02:38
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Bon, moi je vais vous dire : je n'ai rien contre ceux qui vont loger en haut d'un arbre dans une cabane, au milieu du pacifique, à Sarcelles, ou je ne sais où dans telle cité ou tel quartier.
Mais ce qu'on appelle pompeusement ces "villes nouvelles", ben moi, je dis mef de mef, sans pour autant faire de morale ! .....
Tenez, je me souviens, dans les années 60, on a fait une ville à la campagne ! si si, le rêve réalisé principalement pour les gens qui bossent à Lacq (64), vous savez, le gaz et le soufre. Une ville nouvelle à la campagne, le bon air et tout les trucs dernier cris : le rêve !.....
Ben entre nous, je ne veux pas dire du mal, mais bon, faut y faire un tour maintenant ......que j'ose pas dire le nom que les élus vont me tomber dessus ...
Tenez, un autre truc, à Toulouse, pareil, dans les années 60 : on ne peut plus rien construire, plus de foncier, trop cher ! ... Ben qu'à cela ne tienne, on fait la ville à la campagne, au milieu des arbres et des oiseaux, une ville pour l'Homme, à sa dimension, pour y bien vivre ....
Le Mirail ! Des petites maisons, des immeubles, des copropriétés, du locatif, du logement social, des avenues pour les voitures, des placettes et des coursives pour déambuler, des aménagements paysagés partout, des plans d'eau, des logements, des bureaux, des entreprises, des services .. Tout bien pensé par des archi de renom, jusque dans les moindres détails ...
La loi SRU avant l'heure, la cohérence entre tout le monde ....
Et tous ceux qui comptent ou qui viennent de s'implanter se précipitent : Les profs de l'ENAC, les cadres de Sud-Aviation devenu Airbus et EADS, les employés des entreprises de pointe qui s'installent, bref, tous ces jeunes et moins jeunes dynamiques post 68 qui veulent vivre cette expérience de la ville de l'Homme pour l'Homme en phase avec la nature ....
Bon, je veux pas dire du mal, mais ..... vous connaissez le Mirail, cette ville de pointe, 35 ans après ? ...
Alors la "ville nouvelle" véritable paradis sur terre, surtout lorsqu'il y a onc'picsou derrière, permettez que j'en ai un sourire aux lèvres !
Je vous dis, l'histoire est un éternelle recommencement, et même avant la grotte de Niaux, l'habitat paradisiaque n'existe pas, sauf dans nos rêves ... ou chez les Sims ...
Tiens, un proverbe que j'aime bien, pour finir, je ne sais pas de qui :
"De sa naissance jusqu'à sa mort, l'Homme n'a de cesse que d'aller voir derrière la colline"..... ... derrière la colline, il y a toujours une autre colline ...
La quête du Graal, en somme ......
Gédehem, vous évitez toujours soigneusement de répondre à mes questions ...
Là on vient de passer du "attention au fascisme!" à "attention ils vont se planter grave!", c'est plus la même histoire ...
J'avais donc bien raison en disant il y a quelques jours que ce qui énervait les gens à propos de VdE, c'est de voir qu'il y a encore des gens qui n'ont pas peur de l'avenir, pas peur de se lancer, qui ont une vision positive de l'avenir et qui pensent que certains problèmes peuvent être résolus si on a de la volonté, bref des gens qui "y croient" ... car apparemment vous êtes plutôt du côté des conservateurs pessimistes.
Personnellement et pour revenir sur votre exemple, j'ai étudié rapidement le Mirail en histoire de l'Art il y a quelques années, et je ne vois pas où vous avez vu vos rues, vos placettes, et vos maisons (ou alors le Mirail a été remasterisé par Francçois Spoerry depuis, mais je n'en ai pas entendu parler)... Je me rappelle juste de grandes barres au plan masse hexagonal, posées librement sur une dalle, avec séparation systématique des circulations piétonnes et automobiles, et naturellement un zoning des fonctions extrêment rigide et hiérarchisé, donc a priori pas de rues ni de placettes ni de maisons (avec certes la bonne intention d'un paysagement intensif, mais on a appris depuis que ce n'était pas vraiment une bonne idée, ou pas une bonne idée en soi)...
Pour parler des Villes Nouvelles, encore une fois, je l'ai dit au début de ce topic, il ne faut pas confondre Villes Nouvelles et Grands Ensembles, qui sont deux dénominations officielles pour deux types de projets très différents et très précis.
Les Grands Ensembles comme le Mirail, le Val Fourré ou Sarcelles ont été construits dans les années 1950 à 1975, pour répondre à un besoin considérable de logements, et surtout de logements salubres. On a du construire beaucoup et très vite, malheureusement sans avoir le temps de se soucier d'autre chose qu'un confort purement technique et fonctionnel, sans se soucier de mixité des fonctions, de centralité, de valeur d'usage et encore moins de valeur imaginaire. Vous n'êtes pas sans savoir que l'urbanisme a heureusement fait des progrès depuis 1960. Et malgrè l'horreur urbaine que les Grands Ensembles ont créé, il ne faut pas perdre de vue ce qu'ils ont remplacé (des bidonvilles, et des logements insalubres en centre-ville).
Les Villes Nouvelles (Cergy, Sénart, Evry, Saint-Quentin-en-Yvelines et Marne-la-Vallée dont VdE est le dernier secteur), elles, sont la génération suivante, décidée en 1965 et opérationnelle à partir de 1975.
Là où les grands ensembles étaient un simple quartier de logements construit pour répondre à l'urgence, les Villes Nouvelles sont avant tout des centres urbains nouveaux destinés à dynamiser, équiper et organiser la croissance de la région parisienne en pôles de centralité attractifs, au lieu de l'étalement urbain incontrôlé. Comme toutes les vraies grandes villes, ce sont des espaces multi-fonctionnels, regroupant des équipements régionaux majeurs (université, préfecture, palais de justice, centre d'affaires, centre commercial, théâtres nationaux, grandes administrations, etc), particulièrement bien dotés en infrastructures (RER, autouroutes, éventuellement TGV), le tout à une échelle toute différente puisque chacune a été planifiée pour 200 000 à 300 000 habitants et que leur construction s'étale sur 30 à 40 ans (au lieu de quelques années pour les Grands Ensembles).
Dans les Villes Nouvelles de la région parisienne, il y a des sièges sociaux comme ceux de Bouygues, Renault, Nestlé ou 3M, des services de la Banque de France ou du Ministère des Finances, des scènes nationales, des universités, des grandes écoles comme les Ponts & Chaussées ou Louis Lumière, ça n'a donc vraiment rien à voir avec les Grands Ensembles. Alors oui, comme toutes les vraies villes, elles ont leurs quartiers défavorisés ... comme Paris a Belleville, MLV a Noisy-Mont-d'Est, SQY a Trappes, Cergy a Cergy-Préfecture, et Evry a les Tarterêts. Mais si vous vous balladez sur place, vous verrez que l'ensemble fonctionne plutôt bien (la preuve, on n'en parle jamais au Journal de 20h) et est globalement plutôt agréable à vivre par rapport à la moyenne des villes de banlieue.
En dehors de ces projets précis, vous semblez aussi oublier la très grande majorité des villes de banlieues construites dans les années 1970 dont personne n'a jamais entendu parler tant elles sont tranquilles (allez hop, la première qui me passe par la tête, Lésigny dans le 77).
Et dans tous les cas, le risque d'échec n'est pas non plus une raison d'arrêter de tenter de faire des villes nouvelles.
Vous pensez qu'il serait plus judicieux de ne rien faire pour organiser le développement de l'urbanisation ? de laisser les promoteurs construire des petits lotissements minables en impasses le long des routes nationales dans les petits villages, sans équipements, sans transports en commun, avec une plateforme logistique par-ci par-là au hasard ... bref, l'étalement urbain incontrôlé surconsommateur de resources naturelles, générateur de pollution et de surcoûts en infrastructures ? C'est ça votre grande solution pour l'urbanisme? Vous êtes déjà allé dans une ville nord-américaine pour voir ce que ça donne (je ne parle pas de villes constituées comme Manhattan, mais plutôt de Houston par exemple) ? Mais au fait, vous êtes plutôt NIMBY (non au développement sous toutes ses formes) ou libéraliste (faites ce que vous voulez) ?
Moi je pense qu'il faut du développement urbain, et qu'il ne faut pas laisser faire l'étalement incontôlé, mais qu'on doit organiser ce développement nécessaire en pôles forts et attractifs pour améliorer la vie de tous et pour des raisons de développement durable. Je pense que VdE est une ébauche de réponse intéressante à ce besoin impératif. Comme partout, il y aura forcément des choses qui ne fonctionneront pas, mais il y a plein d'autres raisons de penser que plein de choses fonctionneront.
Bref, vous de votre côté, vous semblez faire partie des gens qui sont "contre" par principe.
Et je crois qu'il y a bcp de gens qui sont "contre" VdE juste pour être "contre".
Comme vous, ils arrivent toujours en n'y étant jamais allé, ne voulant surtout pas y aller, en ne sachant rien et en ne voulant rien savoir. Néanmoins, ils pensent qu'ils ont de bonnes raisons, qu'ils n'ont absolument pas besoin de justifier, d'être contre.
Comme vous, ils commencent tous par dire "blabla ségrégration ghetto", et quand on leur montre qu'il y a des HLM, qu'il y a des immigrés, qu'il y a des gitans (dont ils ne veulent pas chez eux d'ailleurs, j'attends toujours que vous me donniez votre adresse pour installer ma caravane), que les prix de l'immobilier sont plutot raisonnables et les typologies très variées, ils sont toujours contre et disent "oh, attention, blabla Sarcelles".
Puis ils disent qu'ils sont contre parce que "blabla isolationnisme", on leur dit que c'est sans doute la ville la plus facile d'accès en france, une ville construite pour l'accueil et la promenade, qu'il y a X millions de visiteurs, alors ils sont toujours contre et disent "blablabla Zoo".
Après ils disent "blablabla ville dortoir", on leur montre que c'est une ville très poly-fonctionnelle avec un vrai projet de centralité, une mixité des fonctions qu'on n'a pas vue depuis des décennies, ils sont toujours contre même s'ils ne peuvent pas dire pourquoi.
Après ils disent "blabla impérialisme américain", on leur montre que toute l'architecture est extrêmement vernaculaire jusque dans les typologies, ce que 99% des développements "français" ne peuvent pas dire, que le tout est conçu par des architectes européens, alors ils disent "blabla carton pâte".
Ensuite ils disent "blabla uniformité", on leur montre les mêmes photos pour montrer que tout est (très soigneusement) différent avec un souci de cohérence, qu'il ne faut pas confondre cohérence et uniformité, qu'hétérogénéité ne veut pas forcément dire variété, que dans une époque comme la nôtre où il n'existe plus de conventions stylistiques, il faut des règles sinon les promoteurs font au moins cher, alors ils disent "blabla authenticité histoire" et sont toujours contre.
A "blabla authenticité histoire", on leur dit qu'on a besoin de construire des villes neuves, que l'histoire n'est pas que l'histoire ancienne, mais aussi l'histoire contemporaine, qu'une histoire plus ancienne que les bâtiments en eux-même existe, que ces bâtiments neufs portent en eux l'histoire urbaine d'après-guerre, que l'authenticité, on n'en a rien à faire dans un monde où absolument tout est une simulation reconstruite à partir d'une image, à ce moment-là généralement ils n'ont rien à dire, mais sont toujours contre.
Ensuite ils disent "blablabla dégradation", on leur montre que toutes les structures et procédures imaginables ont été mises en place, alors ils sont toujours contre et disent "blabla fascisme".
A "blabla fascisme", on leur montre que des réglements identiques existent dans les quartiers historiques devant lesquels ils s'ébahissent, que ça démontre que la qualité ne s'obtient pas par hasard, alors ils sont toujours contre et disent "blablabla le mirail". Puis on leur dit la Défense, et ainsi de suite, et généralement, on finit généralement par ne plus les entendre, mais ils sont toujours contre.
Punky
PS important pour Colette : ça ne m'est revenu à l'esprit que plus tard, mais ce n'est pas vous qui étiez l'auteur du site www.lesaintjames.org ? c'est quoi la différence entre s'énerver contre des prospectus glissés dans le tableau d'affichage de votre hall, des canapés stockés dans les parkings, comme cela était visible sur votre site, et lutter contre les parasols décolorés ? Vous n'avez pas l'impression de vouloir enfermer vos voisins dans un carcan intellectuel ?
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Edité par - punky le 01 avr. 2005 09:19:49 |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 10:40:41
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Merci à punky pour ces précisions concernant VdE.
Il est clair qu'être VdE pour être contre ne rime à rien. Surtout qu'il va bien falloir sortir du "Paris tout puissant".
Il faut bien que des alternatives voient le jour pour permettre à tout un chacun de se loger décemment en fonction de ces moyens. Or, Paris n'est pas à la portée de toutes les bourses, ni même la proche banlieue. De plus Paris et proche banlieue cumulent pas mal d'inconvénients (pollution, concentration humaine, circulation archi difficile, ...).
VdE peut être une alternative crédible à condition toutefois que l'emploi suive de telle sorte qu'elle ne devienne pas une banlieue dortoir.
Mais qu'est ce qui nous assure actuellement qu'elle ne deviendra pas comme tant d'autres (Evry, Cergy ...;) ???
Il n'y a en fait pas de réponse : personne ne sait quelle sera la situation économique dans 10ans. Peut-être que VdE sera peuplé de retraités ayant finalement de s'y installés pour rester près de leurs enfants plutôt que d'aller se confronter aux feux de forêts et chaleur étouffante dans le sud.
Nobody knows! Mais VdE a le mérite d'exister en tant qu'alternative et peut-être en tant que préfiguration de ce que seront les nouvelles agglo des décennies à venir.
bp |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 11:14:19
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Bonjour.
Puisque Punky ne comprend la différence je vais lui expliquer :
Des prospectus glissés dans le tableau d'affichage par des agents immobiliers, c'est mépriser les résidents en leur imposant une pollution visuelle.
Laisser dans les allées communes un vieux canapé défraîchi, c'est faire preuve d'un manque total de civilité à la fois envers les résidents qui doivent supporter cette horreur (comment doit être le reste ?) et aussi envers les personnels de la société de nettoyage qui devront se coltiner le bazarre jusqu'à la décharge (en facturant les autres copros).
Voilà pour la résidence.
Maintenant, puisque vous parlez des parasoles à Picsou city, je maintiens qu'imposer une couleur, une forme, une dimension de parasol parce que l'on souhaite que le touriste lambda gorgé de cola et autre sucreries puisse s'enthousiasmer devant une telle harmonie, ça, ce n'est pas un carcant intellectuel, c'est du terrorisme intellectuel.
Et pour en terminer, votre intervention me concernant est en totale contradiction avec vos propos antérieurs.
En effet, vous semblez accepter les canapés usagés "oubliés" dans les parties communes, la pollution des agents immobiliers. Ce qui génère des frais d'enlèvement, de nettoyage. Cela ne vous choque pas, mais, chez les autres ! Et vous dites "carcan intellectuel" ?
Par contre chez mickey vous trouvez normal d'imposer jusqu'à la couleur des parasols de jardin. Vous avez lu "jardin" propriété privée. Cherchez l'erreur.
Amicalement.
Colette
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