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 Grenier existant : surface habitable ?
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Fauvic
Nouveau Membre

1 réponse

Posté - 21 déc. 2004 :  05:38:04  Voir le profil
J'habite une maison très ancienne (plus de 150 ans) disposant d'un grenier éclairé par 4 oeils de boeuf de 60 cm de diamètre. Ce grenier est accessible par un escalier et est d'une hauteur de 3,50 à 1,60 selon les endroits. Le plancher est porteur et couvert de carrelage datant de la création de la maison. La charpente n'est pas en "W" et permet une libre circulation.

J'ai déposé une demande à la mairie pour créer deux fenêtres ouvrant sur la rue et remplacer un vieux velux existant par un plus grand. Problème : la mairie me dit que je crée de la surface habitable, alors que la DDE me dit que vue l'antériorité de la construction, que vue les caractéristiques (plancher, escalier...), je ne crée pas de surface habitable car celle-ci existe déjà et qu'en l'absence de permis de construire initial auquel se référer(vue l'âge de la maison), une simple déclaration de travaux suffit.

Le grenier étant stipulé dans l'acte notarié d'achat, existe-t-il une différence juridique entre un grenier et des combles aménageables ? Le grenier existant déjà est-il de la surface habitable dans le contexte précité ? Bref, que faire pour mener à bien mon projet ?

Merci
Quelqu'un
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 21 déc. 2004 :  15:45:31  Voir le profil
Fauvic,

D'après moi, c'est la DDE qui à raison. En effet, le grenier est déjà habitable vu sa hauteur de plafond et les aménagements existants (sol, escalier) mais comme il est pratiquement impossible de vérifier le PC initial, vous êtes effectivement en situation un peu difficile.

Seule probable solution à mes yeux, vérifiez avec les services fiscaux la surface habitable sur base de laquelle vos taxes foncière et habitable sont calculées. Logiquement, vous pourrez alors savoir si le genier est inclus ou pas et si il est déjà considéré comme habitable.

Cordialement,

Pégase
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azertya
Pilier de forums

830 réponses

Posté - 22 déc. 2004 :  13:03:57  Voir le profil
Danger !!!!!!!!!!!!!
Bonjour, les conseils de Pégase sont excellents, mais là, c'est dangereux.
Si par hasard, votre maison est déclarée depuis X années à tant de m2, en allant aux impôts dire que vous avez une surface habitable supplémentaire vous expose à des taxes foncières et d'habitation supplémentaires.

Pour ma part, je vis dans une maison de 42 m2 habitables depuis 11 ans et c'est bien suffisant....
Pour info, sur l'acte notarié est stipulé l'achat " d'une maison de 10 pièces sur caves ".
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 22 déc. 2004 :  13:27:22  Voir le profil
Azertya,

Ou avez vous lu que je conseillais à Fauvic de dire au fisc qu'il avait un surface supplémentaire??

Je dis qu'il faut demander au centre des impots la base de calcul de la TH et de la TF pour voir si ils avaient déjà inclu le grenier. C'est bien différent et c'est à mon avis la seule façon de savoir si le grenier est déjà classé comme surface habitable ou pas.

De toute façon, de ce que je comprends, Fauvic cherche à savoir si il doit déposer une déclaration de travaux ou une demande de PC.

Demandez donc une paire de lunette pour Noël mon cher Azertya...

Pégase
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bsoullier
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 22 déc. 2004 :  22:57:32  Voir le profil
la notion de grenier n'existe pas dans le code de l'urbanisme.
Seule la notion de comble aménageable existe et définit l'affectation de la surface SHON.
Votre grenier se mesure d'abord en SHOB (hors oeuvre brute), c'est à dire au niveau du sol y compris l'emprise des murs extérieurs (c'est un plancher comme un autre quelqu'en soit son affectation puis on déduit la partie des combles dont la hauteur est inférieure à 1,80 m. pour obtenir la SHON (hors oeuvre nette) et ceci que cette surface soit aménagée ou non - en tout état de cause elle reste aménageable.
Quand à son affectation, elle est en habitation comme l'ensemble de la maison y compris ses dépendances.
La DDE a raison. point!
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azertya
Pilier de forums

830 réponses

Posté - 23 déc. 2004 :  06:38:21  Voir le profil
Pégase, ce que je voulais dire par là est que le seul fait de demander aux impôts quelle est la base habitable peut suffire à attirer l'attention...
Dans mon cas, ma compagne (je ne sais pas ce qu'il lui a pris !!!) s'est renseignée auprès de la DDE du coin, et la personne lui ayant répondu 48 m2 s'est empressée de faire un commentaire :
" Cela semble bien petit quand même vue la section cadastrale de 200 m2 au sol, surtout dans un village ".
Inutile de vous dire les angoisses que j'ai depuis ce moment-là...
Ceci dit, c'était il y a onze ans, je pense qu'on m'a oublié...
Cordialement.
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rochar
Pilier de forums

904 réponses

Posté - 23 déc. 2004 :  09:42:00  Voir le profil

Si l'on s'en tient au Code de la construction et de l'habitation, article R 111-2 :
Citation :
Article R111-2
La surface habitable d'un logement est la surface de plancher construite, après déduction des surfaces occupées par les murs, cloisons, marches et cages d'escaliers, gaines, embrasures de portes et de fenêtres ; le volume habitable correspond au total des surfaces habitables ainsi définies multipliées par les hauteurs sous plafond.
Il n'est pas tenu compte de la superficie des combles non aménagés, caves, sous-sols, remises, garages, terrasses, loggias, balcons, séchoirs extérieurs au logement, vérandas, volumes vitrés prévus à l'article R. 111-10, locaux communs et autres dépendances des logements, ni des parties de locaux d'une hauteur inférieure à 1,80 mètre.
Par ailleurs,
Le permis de construire est exigé:
…………pour les travaux portant sur des constructions existantes qui ont pour effet d'en changer la destination, d'en modifier l'aspect extérieur ou leur volume ou de créer des niveaux supplémentaires.

Sont exemptés du permis de construire mais soumis à déclaration préalable,
certaines constructions ou travaux de faible importance, notamment:
…………..les travaux qui ne changent pas la destination d'une construction et ne créent pas de surface nouvelle, …….

A mon avis, vous créez de la surface habitable (un grenier n'est pas une surface habitable mais plutôt un comble non aménagé) et vous changez la destination des locaux (grenier / surface habitable), c'est la mairie qui a raison.


RC
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gdgd95
Pilier de forums

614 réponses

Posté - 26 déc. 2004 :  13:15:33  Voir le profil
bonjour
il n'est pas nécessaire de déposer ni un PC ni une DT pour aménager un grenier si pour autant ce dernier dispose comme cela parait être le cas d'un plancher circulable,d'un accès et d'ouvertures sur l'extérieur
je vais rechercher dans mes dossiers eyt vous donner le texte du jugement ultérieurement
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gdgd95
Pilier de forums

614 réponses

Posté - 26 déc. 2004 :  13:32:27  Voir le profil
me revoila
il s'agit d'un arrêt de la cour de cassation ( ch CRIM) du 19 décembre 1989 aff GUERCY
cour appel de lyon ( 7 eme ch) 14 déc 1988, renvoi: C app , DIJON 89.80. 875
bull.crim,1989 n°494
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rochar
Pilier de forums

904 réponses

Posté - 26 déc. 2004 :  21:36:17  Voir le profil

Intéressant, mais …….

Je rappelle quelques éléments de l'arrêt :

Citation :
Attendu qu'il appert de l'arrêt attaqué que des marchands de biens ont acquis un domaine comprenant, d'une part, " une demeure bourgeoise " composée d'un rez-de-chaussée, de deux étages et d'un belvédère, et, d'autre part, un parc pour lequel ils ont obtenu une autorisation de lotissement ; qu'ils ont divisé l'immeuble déjà bâti en plusieurs lots ; qu'afin d'obtenir, pour le lotissement du parc, une plus grande surface de construction en fonction du coefficient d'occupation des sols, ils ont mentionné, dans l'état descriptif de division joint au règlement de copropriété de l'immeuble, que le deuxième étage était constitué de " greniers ", ce qui leur a permis de déduire de la surface hors oeuvre brute de la construction existante la surface hors oeuvre de cet étage ;

Attendu que le prévenu a fait valoir devant les juges d'appel que le local vendu comme grenier et désigné comme tel dans l'état descriptif de division joint au règlement de copropriété était en réalité un appartement déjà divisé en plusieurs pièces par des cloisons, qu'il avait une hauteur sous plafond de 3 mètres, qu'il comportait de nombreuses fenêtres, qu'il était doté d'eau et d'électricité et n'avait pas été construit à usage de grenier ; qu'il a en outre observé qu'il n'avait pas enfreint la législation sur l'urbanisme dès lors qu'il n'avait procédé à aucune construction nouvelle mais avait seulement apporté quelques aménagements à un appartement déjà destiné à l'habitation (chauffage, salle de bains)

Attendu en outre que, d'une part, la modification de l'affectation donnée à un local n'a pas nécessairement pour effet de modifier la destination de l'immeuble où il se trouve ; que, d'autre part, ne sont exclus de la surface habitable d'un immeuble, selon les dispositions de l'article R. 112-2 du Code de l'urbanisme, que les combles non aménageables pour l'habitation et que cette qualification dépend non de la dénomination donnée par l'acte de vente ou le règlement de copropriété à un local déterminé mais des seules caractéristiques techniques de ce dernier ; qu'enfin le fait que l'Administration, pour apprécier la surface de construction d'un terrain, ait omis de déduire de la superficie constructible de celui-ci la surface d'une partie habitable d'un bâtiment existant, ne peut faire obstacle à l'utilisation de cette partie pour l'habitation ;

La surface litigieuse, partie de la surface habitable de la maison, a été mentionnée comme "grenier" par les rédacteurs du RC pour obtenir une surface plus grande en fonction du COS pour lotir le parc entourant la maison.

Ce que dit la Cour de Cassation c'est que la modification de l'affectation donnée au local dans le RC n'a pas pour effet d'en modifier la destination et seules les caractéristiques techniques sont à retenir pour dire si le local est ou non propre à l'habitation.

Il me semble que dans le cas de Fauvic il s'agit bien d'un réel grenier sans cloisons ni vraies fenêtres et qu'en conséquence il est dans le cadre d'une demande de PC. A lui de faire le point avec la mairie et la DDE.

RC
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azertya
Pilier de forums

830 réponses

Posté - 06 janv. 2005 :  23:35:41  Voir le profil
Et dans mon cas finalement je fais comment ?
Je rappelle que j'ai acheté une maison de 10 pièces sur caves (acte notarié), j'ai fait quelques réaménagements, j'ai donc une maison de de 270 m2 sur caves (mêmes tailles et 3 m de haut).
Or, la DDE considère qu'il n'y a que 44 m2 habitables.
Vais-je contester ?
Cordialement.
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 09 janv. 2005 :  20:45:32  Voir le profil
Mais mon cher Azertya, on sait tous que vous êtes un hors la loi sans peur et sans reproches alors que vous ne voyez aucun problème à payer une TF pour 44m2 alors que vous vous prélassez dans une masure de 270m2 ne choque plus personne...



Pégase
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