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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
 Posté - 21 déc. 2004 : 15:00:24
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Notre ASL vient d'être condamnée à 2100 euros d'amende plus 7200 euros d'abstreinte par le TGI de Draguignan pour ne pas avoir agit en lieu et place de co-lotis dont les lots voisins déversent les eaux pluviales sur une co-propriété voisine de notre lotissement.
- Que devons nous ou pouvons nous faire?
- Nous avons une assurance RC, en quoi peut elle servir?
- Devons nous faire appel, devons nous payer, vers qui se retourner, sachant que les co-lotis concernés auteurs des écoulements d'eau ne se sentent ègalement pas concernés??
c;s
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boulouris
Pilier de forums
328 réponses |
Posté - 21 déc. 2004 : 16:23:19
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bonjour,
il faudrait connaitre le jugement car il recouvre plusieurs problèmes.
le fait que l ASL soit jugée responsable semble curieux.
Pour les eaux pluviales la régle est que les lots qui subissent l'écoulement de l'eau ne peuvent rien faire ni s'y opposer sauf à prouver que c'est la main de l(homme qui en est responsable.
Ce qui doit etre votre cas.
Avez vous eu des expertises ?
L'appel me semble judicieux
Bien à vous |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 10:31:39
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merci Boulouris pour votre avis,
quelques précisions :
Ok le jugement est curieux, mais l'affaire a débuté par une assignation de l'asl au tribunal de st tropez, par la co-propriété victime des eaux pluviales amont provenant de lots mitoyens privés (de notre lotissement) à l'époque, plutot que de plaider "l'erreur sur la personne" l'asl par son avocat à accepté (l'erreur ) d'aider les co-lotis concernés à faire des travaux de busage....
l'un des co-lotis refuse de passer sur son terrain, et voila l'asl est condannée a régler un problème qu'elle ne peut résoudre.
Il me semble que nous devrions faire appel uniquement sur ce point : erreur de personne (morale), en rappelant l'objet de l'asl et son cahier des charges qui stipule clairement que chaque co-loti doit faire "son affaire" de tout litige avec ses voisins.
qu'en pensez vous?
c;s |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 11:41:06
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Si votre ASL est couverte par une assurance de responsabilité et a fortiori si la police comporte une assistance juridique la première chose à faire dès le démarrage de l'affaire était de saisir l'assureur de l'instance.
Qu'en est-il exactement de ce côté ?
Pour le reste, impossible de répondre avec précision. Il faut voir si l'objet de l'ASL comporte la gestion de ce genre d'incident. C'est possible, pas certain.
Vous parlez d'amende ! Je suppose qu'il s'agit de dommages et intérêts ou d'une indemnité en vertu de l'article 700 NCPC. Si vous êtes condamné à 7200 € au titre d'une astreinte, c'est qu'il y a déjà eu une condamnation antérieure qui n'a pas été exécutée.
S'il s'agissait d'eaux usées, je comprendrais mieux. Pour des eaux pluviales, il est surprenant que l'ASL soit mise en cause. Mais il faudrait voir le dossier.
Quel est l'avis de votre avocat ? |
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boulouris
Pilier de forums
328 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 12:16:52
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Bonjour,
On n'est pas victime des eaux de pluie, on doit les subir si elles sont le fait de la main de l'homme ; de qui doit être démontré.
Effectivement , l'erruer d evotre avocat peut se comprendre dans la mesure ou l ASL doit la "police du lotissement" et donc porter attention à d'éventuelles nuisances.
Vous avez deux arguments :
- l asl n'est pas concernée directement : les parties communes gérées par l asl ne sont pas mises en cause,
- le refus des co-lotis est établi et vous ne disposez d'aucun moyen légal pour les obliger à faire des travaux sur leur lot privatif.
Convoquez d'urgence une AGE pour parler de ce prblème et prenez une décision motivée.
Bien à vous |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 14:32:41
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réponse à JPM
merci pour votre intervention, effectivement, nous avons une assurance R.C + une assistance juridique, c'est d'ailleurs l'avocat indiqué par l'assureur dans le cadre de l'assistance qui nous a emmené là.
Dans l'objet de l'ASL ;il n'est pas question de police du lotissement, il y a au cahier des charges un § qui stipule que:
l'ASL apour but de gérer et administrer les biens communs au lotissement,ou en particulier les voies et les parties communes, et de veiller au respect du réglement du lotissement.
A propos d'amende, il s'agit bien de sommes (700 eurosX 3) aux victimes concernées au titre de l'article 700 du NCPC
l'abstreinte à payer est bien celle fixée par le tribunal de st tropez
qui demandait a l'ASL l'éxécution de travaux qu'elle n'a pu faire par le refus d'un des co-lotis concernés.
Enfin, il ;s'agit bien d'eau pluviale.
Quand à l'avis de notre avocat ......a t-il un avis?
c;s |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 14:41:34
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réponse à Boulouris :
Les eaux de pluie dont il s'agit résultent bien à priori de la main de l'homme!!! encore que.... sur les terrains incriminés,auteurs des nuisances il y avait avant construction des tranchées anciennes de retenue d'eau réalisées on ne sait par qui, ce qui est sûr, c'est qu'après avoir construit, les propriétaires ne se sont pas entendu pour éviter que les eaux de pluie aillent chez les voisins.
Les deux arguments que vous donnez sont valables pour l'appel?
OK pour convoquer une AGE, le problème est qu'il y a toujours beaucoup d'absents et que même les interressés ne viennent pas.
merci beaucoup de vos avis
c;s |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 17:33:53
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Il y avait du bon quand même dans les méthodes de l'Inquisition, les excès mis à part !
Seuge nous dit enfin : Citation :
il y avait avant construction des tranchées anciennes de retenue d'eau réalisées on ne sait par qui,
Ces tranchées, pour parler clair s'appellent des fossés 
Les fossés, qui ont parfois plusieurs siècles ont un statut juridique précis, surtout quand il s'agit de fossés à eau, qu'on distingue des fossés de clôture. Pour l'essentiel il est imposé de les maintenir et de les entretenir, comme pour les digues qui ont une fonction contraire (protéger des eaux le terrain endigué ou les maintenir dans ce terrain).
L'entretien des digues et des fossés est une mission traditionnelle des associations syndicales, parfois à une très large échelle géographique : cf les " wateringues " flamandes ou les digues de Camargue.
A côté des prescriptions administratives évoquées ci dessus, il existe des règles dans le Code civil notamment pour les présomptions de propriété ou de mitoyenneté des fossés (art. 666). La prescription peut jouer et il peut y avoir des cas de servitude du père de famille. Pour voir tout celà il faut aller rechercher les plans cadastraux actuels et antérieurs, et les actes anciens .
Et enfin il y a sur les fossés des usages locaux qui sont toujours en vigueur. Ils concernant en particulier les dimensions, la pente et surtout les distances par rapport aux propriétés bordées qui portent les noms charmants, selon les lieux, de berges, repares, rejets, et porte-rouelle). Pour ce dernier nom, c'est que les fossés pouvaient être utilisés ou non, en fonction du règlement de mitoyenneté, pour le rouissage du lin ou du chanvre.
Cher Seuge, relisez les jugements de Saint Tropez et de Draguignan et dîtes nous si vous ne trouvez pas quelques évocations de ces vieilles pratiques
Pour revenir au ras des paquerettes, le lotisseur a saccagé les fossés et c'est l'ASL qui prend tout sur la figure. Juriquement normal. Pratiquement désagréable.
Il ne faut pas oublier les usages anciens, je l'ai déjà dit maintes fois, même au sujet des demandes d'inscription de questions à l'ordre du jour, qui posent des problèmes depuis 2 500 ans. |
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boulouris
Pilier de forums
328 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 18:16:48
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bonsoir,
Alors là, c'est grave. Si effectivement il est prouvé qu'un système de retenue d'eau existait, inutile de faire appel si ce n'est pour démontrer que la faute en question n'a pas été faite par l 'asl sur les terrains dont elle est propriétaire mais par les constructions édifiées sur les terrains privés.
Dans ce cas , à mon avis, seuls les propriétaires incriminés sont responsables.
De toute façon, appel ou pas vous serez contraints d'effecter des travaux, alors n'attendez pas mais entendez vous pour voir si l'ensemble des co-lotis veut bien y participer.
Bien à vous |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 18:32:08
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A propos des tranchées anciennes :
celles-çi n'étaient sans doute pas très anciennnes et faites en leur temps à l'initiative des riverains (lors de la création de leur propre lotissement sur des terrains qui à cette époque devaient être "vagues". Il n'est pas fait état de ces tranchées dans le jugement, je vais essayer de voir si elles étaient portées aux plans de masse des terrains concernés.
c;s |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 déc. 2004 : 22:18:37
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Evidemment, si les tranchées anciennes n'étaient pas " très " anciennes 
Quoiqu'il en soit dans les jugements, il y a bien des motifs ? |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 23 déc. 2004 : 11:04:20
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réponse à JPM:
les motifs du 1er jugement (texte de la délibération, les notes entre parenthèses sont de ma main pour mieux saisir le contexte):
Aucun élément de la cause n'établit que Mr X (un des co-lotis dont le terrain est une des origine des écoulements) a aggravé la servitude d'eau pluviale des requérants.
Les constats versés aux débats montrent au contraire qu'il subit lui-même les défauts d'aménagements du lotissement géré par l'association syndicale libre "les olivades" (la notre), puisque l'écoulement des eaux de pluies a été concentré sur son fonds par des buses qui auraient normalement dû se prolonger pour assurer leur évacuation hors du lotissement (les dites buses ont été posées par les propriétaires amont, sans concertation, mais aussi sans intervention ni de l'aménageur, ni de l'ASL)
L'ASL de la co-propriété (la plaignante)est parfaitement informée de cette anomalie depuis l'année 2000. Pour autant, elle ne justifie d'aucune diligence pour mettre fin aux désordres engendrés.
Elle se borne à prétendre sans le démontrerque les troubles auraient cessé. Ce n'est que le 4 juin 2002, qu'elle s'est décidée à agir à l'encontre du promoteur du lotissement. ( Je pense que là, il ya erreur du tribunal, il doivent faire allusion à notre ASL et non à celle des plaignants???).
Il est bien évident que les requérants n'ont pas à subir des conséquences de sa carence ni à être contraints d'attendre l'issue de ce litige. C'est pourquoi le Tribunal ordonnera sous abstreinte qu'il soit mis fin aux troubles.
MrX ne justifie d'aucune plainte ni mise en demeure adressée à l'ASL les Olivades . En novembre 2000, il prétendait, dans une correspondance, faire le nécessaire avec les autres résidents pour canaliser les eaux et avoir demandé les devis en ce sens.La preuve de la moindre démarche n'est pas rapportée.Il ne saurait donc lui être accordé des dommages et intérêts pour le préjudice prétendu.
L'exécution provisoire, nécessaire et compatible avec la nature de l'affaire sera ordonnée.
Vu l'article 696 du NCPC, l'ASL les Olivades supportera les dépends.
L'ASL les Olivades sera condamnée à payer à la co-propriété (plaignante), mr Y, mme Z , une somme de 800 Euros sur le fondement de l'article 700 du même code.
Par ces motifs....condamne l'ASL les Olivades à faire cesser le trouble subi.... sous abstreinte de 80 euros par jour de retard pendant 3 mois passé le délai de 3 mois suivant la signification du jugement.
Déboute Mr X ..
Ordonne l'éxécution provisoire de la présente décision.
Condamne l'ASL les Olivades aux dépend....
(A suivre le jugement du TGI (jex) rendu le 30 11 04.)
c;s |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 23 déc. 2004 : 11:55:58
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Les motifs invoqués par le JEX :
Sur la liquidation de l'abstreinte :
par jugement du 3 03 03 le TI de St Tropez à condamné l'ASL les Olivades.........
Cette décision frappée d'appel est assortie de l'exécution provisoire Elle a été signifiée le 5 mai 2003.
La Co-propriété (plaignante) Mr Y et Mme Z sollicitent la liquidation de l'abstreinte..en faisant valoir que les travaux n'ont pas été réalisés pour faire cesser le trouble.
L'ASL les Olivades soutient qu'il appartenait à l'un des co-lotis Mr X appelé en cause, de réaliser les travaux judiciairement ordonnés, mais que celui-ci sy serait refusé .
L'ASL affirme par ailleurs que les co-lotis concernés (ceux de l'amont à Mr X) ont effectués les travaux de canalisation et prétend ainsi avoir rempli ses obligations.
Mr X maintient devant le tribunal d'Instance de St tropez être victime lui aussi du défaut de canalisation des eaux pluviales, et préconise des travaux refusés par l'ASL.
A l'appui de ses prétentions, l'ASL produit divers courriers échangés entre l'ASL et certains co-lotis, notamment 2 courriers en date du 8 04 04 adressés à Mr et Mme D et à mr et mme D2 faisant état de la réalisation de travaaux. ces lettres demandaient la justification des travauxpar factures et annoncaient qu'ils feraient l'objet d'une constatation par huissier.
L'ASL ne produit cependant ni facture, ni constat.
Elle verse toutefois aux débats un procès verbal d'AG de la co-propriété (plaignante)du 19 07 04 dans lequel il est mentionné, quant à l'instance pendante relative à ces problèmes d'écoulement, que l'objectif a été atteint puisque mme Z et mr Y ne sont plus inondés.
Il convient d'observer sur cette pièce d'une part que mme Z n'était pas présente ni représentée à cette assemblée, d'autre part que cette seule mention ne saurait établir que les travaux nécessaires ont été réalisés, alors que les problèmes d'inondation sont liés aux conditions climatiques et cette AG s'est tenue au mois de juillet.
L'ASL produit d'autre part un PV d'AG du 15 11 03 dont il résulte que les copropriétaires de l'ASL les Olivades (à noter l'erreur , nous sommes des co-lotis), considérant que l'ASL n'était pas concernée par la création d'un réseau d'évacuation des eaux , avait majoritairement voté contre le principe d'une réalisation aux frais de l'ASL, préférant voter le principe d'une action en justice à l'encontre de certains propriétaires en vue de les voir condamnés à effectuer les travaux.
Or il ne peut être fait echec à l'éxécution d'un jugement éxécutoire par une décision prise en assemblée générale, décision par ailleurs inopposable à la co-propriété (la plaignante).
Le jugement du TI de ST a condamné l'ASL les Olivades.......
en application de l'article 8 du décret du 31 07 1992le juge de l'exécution ne peut ni modifier le dispositif de la décision de justice qui sert de fondement aux poursuites, ni en suspendre l'exécution.
Il convient dès lors de procéder à la liquidation de l'abstreinte.....et de rejeter la demande en appel en garantie de l'ASL à l'encontre de Mr X .
Le montant de l'abstreinte initialement fixé n'ayant pas été suffisant à obtenir l'exécution de l'obligation mise à la charge de l'ASL, il sera fixé une nouvelle abstreinte de 120 euros par jour de retard à l'expiration d'un délai de 3 mois à compter de la signification de la présente décision.
Sur les demandes de dommages et intérêts :
Les demandeurs ainsi que mr X ne rapportant pas la preuve du préjudice dont ils sollicitent indemnisation, leur demande est rejetée.
En revanche l'ASL qui succombe (ya de quoi!!!)sera condamnée à payer une somme de 700 euros à la co-propriété (plaig)à Mr Y, mme Z et une somme identique à mr Xsur le fondement de l'article 700 du NCPC.
Par ces motifs........
on en est là....à suivre.
( Il faut ajouter que dans l'incompréhension totale de cequi nous arrivait, les membres de l'ASL en aout 2003 ont jugés utile de prendre les services de ce qu'ils ont appelés à tord "un syndic", qui jusqu'à ce jour n'a fait qu'emplifier l'imbroglio, tant par son inaction que par les décisions proposées aux co-lotis qui l'ont installé.)
c;s |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 déc. 2004 : 11:56:24
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Oui, en l'espèce, le Tribunal se borne à traiter la situation actuelle. Il n'avait pas à en faire plus dès lors qu'aucune des parties n'invoquait une situation ancienne comme celà est fréquent dans ce genre d'affaire. |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 déc. 2004 : 15:14:10
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Question en suspens :
Reste toujours à régler le problème de l'écoulement de l'eau de pluie ........qui doit faire quoi? ces vpauvres voisins du dessous ne sont pas garanti au sec!!!
Bon Noël à tous
c;s |
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seuge
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 07 janv. 2005 : 17:03:32
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A JPM et BOULOURIS et aussi à tous les internanutes qui passent sur ce site :
BONNE ANNEE 2005, Entente et amitiés dans nos ASL avec l'humilité évidente que nous enseignent les évenements majeurs de dame nature qui agit sans se soucier de nos petits problèmes.
Néanmoins, je reviens vers vous, car après vous avoir donner dans les articles précédents les conclusions des tribunaux en 1ère instance et TGI, je me pose toujours la question de savoir ce que nous devons faire pour sortir de cet imbroglio qui va finir par nous couter très cher. Pouvez vous m'aider une dernière fois? grand merci d'avance.
c.seugé
c;s |
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