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jbr_dijon
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 06 janv. 2005 :  22:12:14  Voir le profil
Le problème est de savoir qui à la majorité.

cas 1:
Si l'on vote une résolution à la majorité art 25, avec comme résultats
pour 34% contre 66%
la résolution est rejetée.
mais l'art 25-1 permet, car il y a au moins 33% des voix "pour" cette résolution, de la voté en second à la majorité art 24, c'est à dire en nombre de personnes.
résultats: pour 4 (66%) contre 2 (33%)
et la résolution serait donc approuvée.

La majorité est donc accordée aux 4 personnes (sur 6) qui n'ont que seulement 34% des tantièmes.

tout le monde est-il d'accord sur le cas 1 ?

cas 2:
Si l'on vote une résolution à la majorité art 25, avec comme résultats
pour 66% (2 personnes) contre 34% (4 personnes)
la résolution est adoptée.

dans ce cas la majorité est accordée aux 2 personnes ayant 66% des tantièmes.

Pourquoi, dans un cas c'est le groupe de 4 qui à le "pouvoir" et dans l'autre non ??
Pourquoi n'est-ce pas toujours le même groupe qui aurait la majorité, soit en votant "pour" une résolution (cas 1) ou en votant "contre" ??
N'y a-t-il pas une contradiction juridique ?

En mathématique et en logique générale, les réciproques sont toujours valable.

Y'a-t-il une jurisprudence à ce sujet ?

merci pour votre aide.
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 06 janv. 2005 :  22:39:00  Voir le profil
Je vous prie de bien vouloir consulter les contributions de JPM sur le sujet suivant

http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20900

En vous précisant, UNE FOIS DE PLUS, et je ne sais si vous allez le COMPRENDRE UN JOUR, que l'article 24 ne se vote pas sur une majorité de personnes, mais sur une majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés

SVP, avant de reposer pour la Xème fois la même interrogation, prenez le temps de lire TRANQUILLEMENT la loi de 1965 pour ce qui concerne les majorités de vote.
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm



©Direction des Journaux Officiels
Loi n° 65-557 du 10 juillet 1965

Loi fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis

Article 24
Modifié par loi 2003-590 2003-07-02 art. 93 1° JORF 3 juillet 2003.

Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, s'il n'en est autrement ordonné par la loi.
Les travaux d'accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite, sous réserve qu'ils n'affectent pas la structure de l'immeuble ou ses éléments d'équipement essentiels, sont approuvés dans les conditions de majorité prévues au premier alinéa.
Est adoptée à la même majorité l'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer, à leurs frais, des travaux d'accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite qui affectent les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble et conformes à la destination de celui-ci, sous réserve que ces travaux n'affectent pas la structure de l'immeuble ou ses éléments d'équipement essentiels.
Lorsque le règlement de copropriété met à la charge de certains copropriétaires seulement les dépenses d'entretien d'une partie de l'immeuble ou celles d'entretien et de fonctionnement d'un élément d'équipement, il peut être prévu par ledit règlement que ces copropriétaires seuls prennent part au vote sur les décisions qui concernent ces dépenses. Chacun d'eux vote avec un nombre de voix proportionnel à sa participation auxdites dépenses.


Article 25
Modifié par Loi 2004-669 2004-07-09 art. 122 JORF 10 juillet 2004.

Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article précédent ;
b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci ;
c) La désignation ou la révocation du ou des syndics et des membres du conseil syndical ;
d) Les conditions auxquelles sont réalisés les actes de disposition sur les parties communes ou sur des droits accessoires à ces parties communes, lorsque ces actes résultent d'obligations légales ou réglementaires telles que celles relatives à l'établissement de cours communes, d'autres servitudes ou à la cession de droits de mitoyenneté ;
e) Les modalités de réalisation et d'exécution des travaux rendus obligatoires en vertu de dispositions législatives ou réglementaires ;
f) La modification de la répartition des charges visées à l'alinéa 1er de l'article 10 ci-dessus rendue nécessaire par un changement de l'usage d'une ou plusieurs parties privatives;
g) A moins qu'ils ne relèvent de la majorité prévue par l'article 24, les travaux d'économie d'énergie portant sur l'isolation thermique du bâtiment, le renouvellement de l'air, le système de chauffage et la production d'eau chaude.
Seuls sont concernés par la présente disposition les travaux amortissables sur une période inférieure à dix ans.
La nature de ces travaux, les modalités de leur amortissement, notamment celles relatives à la possibilité d'en garantir, contractuellement, la durée, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat, après avis du comité consultatif de l'utilisation de l'énergie ;
h) La pose dans les parties communes de canalisations, de gaines, et la réalisation des ouvrages, permettant d'assurer la mise en conformité des logements avec les normes de salubrité, de sécurité et d'équipement définies par les dispositions prises pour l'application de l'article 1er de la loi n° 67-561 du 12 juillet 1967 relative à l'amélioration de l'habitat ;

i) La suppression des vide-ordures pour des impératifs d'hygiène ;
j) L'installation ou la modification d'une antenne collective ou d'un réseau interne à l'immeuble dès lors qu'elle porte sur des parties communes ;
k) L'autorisation permanente accordée à la police ou à la gendarmerie nationale de pénétrer dans les parties communes;
l) L'installation ou la modification d'un réseau de distribution d'électricité public destiné à alimenter en courant électrique les emplacements de stationnement des véhicules, notamment pour permettre la charge des accumulateurs de véhicules électriques.
m) L'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires.


Article 25-1
Créé par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 81 5° JORF 14 décembre 2000.

Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24.


Article 26
Modifié par loi 2003-590 2003-07-02 art. 93 3° JORF 3 juillet 2003.

Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant :
a) Les actes d'acquisition immobilière et les actes de disposition autres que ceux visés à l'article 25 d ;
b) La modification, ou éventuellement l'établissement, du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne la jouissance, l'usage et l'administration des parties communes ;
c) Les travaux comportant transformation, addition ou amélioration, à l'exception de ceux visés aux e, g, h, j et m de l'article 25.
L'assemblée générale ne peut, à quelque majorité que ce soit, imposer à un copropriétaire une modification à la destination de ses parties privatives ou aux modalités de leur jouissance, telles qu'elles résultent du règlement de copropriété.
Elle ne peut, sauf à l'unanimité des voix de tous les copropriétaires, décider l'aliénation des parties communes dont la conservation est nécessaire au respect de la destination de l'immeuble.
A défaut d'avoir été approuvés dans les conditions de majorité prévues au premier alinéa du présent article, les travaux d'amélioration mentionnés au c ci-dessus qui ont recueilli l'approbation de la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix des copropriétaires présents ou représentés peuvent être décidés par une nouvelle assemblée générale, convoquée à cet effet, qui statue à cette dernière majorité.


Article 26-1
Modifié par Loi 94-624 1994-07-21 art. 35 I JORF 24 juillet 1994.

Par dérogation aux dispositions de l'avant-dernier aliéna de l'article 26, l'assemblée générale peut décider, à la double majorité qualifiée prévue au premier alinéa dudit article, les travaux à effectuer sur les parties communes en vue d'améliorer la sécurité des personnes et des biens au moyen de dispositifs de fermeture permettant d'organiser l'accès de l'immeuble.


Article 26-2
Modifié par Loi 94-624 1994-07-21 art. 35 I JORF 24 juillet 1994.

Lorsque l'assemblée générale a décidé d'installer un dispositif de fermeture prévu à l'article 26-1, elle détermine également, aux mêmes conditions de majorité, les périodes de fermeture totale de l'immeuble compatibles avec l'exercice d'une activité autorisée par le règlement de copropriété. La fermeture de l'immeuble en dehors de ces périodes ne peut être décidée qu'à l'unanimité, sauf si le dispositif de fermeture permet une ouverture à distance.


Article 26-3
Créé par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 81 9° JORF 14 décembre 2000.

Par dérogation aux dispositions de l'avant-dernier alinéa de l'article 26, l'assemblée générale décide, à la double majorité qualifiée prévue au premier alinéa dudit article, les aliénations de parties communes et les travaux à effectuer sur celles-ci, pour l'application de l'article 25 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville.



Avant, pendant, ou après lecture, prenez éventuellement valium, aspirine, grog "chargé ou pas", mais revenez nous guéri

Christophe
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jbr_dijon
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 06 janv. 2005 :  22:56:05  Voir le profil
lol

j'ai pas pris de machin chose chimique ni avant , ni pendant, ni après la lecture.

Mais, je pense être guérri

l'art 24 ne prend en considération uniquement les votes des présents (ou représentés)à l'AG
alors que le 25 prend en compte les parts total de la copro (y compris les absents à l'AG).

c'est une question de ratio

mais je trouve ça nul que 2 proprio qui ont 51% des parts imposent leurs voix aux 4 autres qui ont 49% (comme dans ma copro)
Il va vraiment être grand temps que je rachète mon immeuble (y'en 2 dans ma copro) afin d'être majoritaire.

merci pour l'éclaircissement
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 06 janv. 2005 :  23:16:55  Voir le profil
Pour être plus didactique
Citation :
cas 1:
Si l'on vote une résolution à la majorité art 25, avec comme résultats
pour 34% contre 66%
la résolution est rejetée.
mais l'art 25-1 permet, car il y a au moins 33% des voix "pour" cette résolution, de la voté en second à la majorité art 24, c'est à dire en nombre de personnes.
résultats: pour 4 (66%) contre 2 (33%)
et la résolution serait donc approuvée.

La majorité est donc accordée aux 4 personnes (sur 6) qui n'ont que seulement 34% des tantièmes.

tout le monde est-il d'accord sur le cas 1 ?

Si une majorité de voix est contre lors d'un vote sous le régime de l'article 25, il n'y a aucune raison de procéder à un vote sous le régime de l'article 25-1 (donc de l'article 24)
Pour quelles raisons voudriez-vous que les 66% qui ont voté contre changent d'avis. Le non sera TOUJOURS majoritaire.

L'article 25 impose une majorité des voix de tous les copropriétaires. Soit 50% des tantièmes totaux + 1.

L'article 25-1 autorise un vote à la majorité de l'article 24, soit la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, seulement si le projet a recueilli le tiers des voix au moins de tous les copropriétaires.

Votre exemple est erroné car, je ne connais pas de copropriétés supérieures à une poignée de copropriétaires qui puisse réunir 100 % des tantièmes. Donc, vos 34 % et 66 % ne représentent que le pourcentage des personnes présentes ou représentées.

Exemples :

Si l'ensemble des personnes présentes ou représentées ne représente que 50 % des tantièmes de la copropriété. Il serait nécessaire, pour pouvoir envisager un vote sous le régime de l'article 25-1,(à la majorité de l'article 24), que plus de 66 % des votants aient approuvés la résolution.

Si l'ensemble des personnes présentes ou représentées ne représente que 40 % des tantièmes de la copropriété. Il serait nécessaire, pour pouvoir envisager un vote sous le régime de l'article 25-1,(à la majorité de l'article 24) qu'environ 83 % des votants aient approuvés la résolution.

Si l'ensemble des personnes présentes ou représentées ne représente que 60 % des tantièmes de la copropriété. Il serait nécessaire, pour pouvoir envisager un vote sous le régime de l'article 25-1,(à la majorité de l'article 24) que plus de 55 % des votants aient approuvés la résolution.

etc.



Christophe
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 06 janv. 2005 :  23:20:02  Voir le profil
Bon, j'aurais pu me passer de mon dernier post, mais le tout n'est-il pas que vous ayez saisi

Christophe
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  00:36:24  Voir le profil
J'ai l'impression qu'on oublie un peu le 1er alinea de l'article 19, dont il me semble, il a été peu question (mais il est vrai que je n'arrive plus à tout lire) :
Citation :
Article 19
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 art. 12 (JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004).


Pour l'application du premier alinéa de l'article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965, si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, par un vote favorable ou défavorable,il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l'article 24 de la même loi, à moins que l'assemblée ne décide que la question sera inscrite à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure.

Cela veut dire que si une résolution obtient 3334/10000 POUR ou 3334 CONTRE, on doit passer à l'article 24 (ai-je bien compris ?)

Supposons 3334 CONTRE et 3330 POUR avec l'article 25 et le reste en abstention.

Si d'aventure, certains qui ont voté CONTRE, se mettent tout à coup à voter POUR, la situation risque d'être complètement renversée.

J'évoque ce cas, car certaines copropriétés sont capables de telles inepties tellement les copropriétaires font n'importe quoi et n'y comprennent rien.

Je viens de me rendre compte que le site de Legifrance ne mentionne pas
Citation :
par un vote favorable ou défavorable
expression que j'ai trouvé dans un autre libellé, d'où mon raisonnement précédent.

Je complète : je viens de trouver dans http://www.e-immo.net/~rei40/copro/fichier/decret_27-05-04.pdf

Je précise que l'article erroné figure dans Le Particulier de septembre 2004 (Le guide du copropriétaire).

Elisabeth

Edité par - Elisabeth le 07 janv. 2005 00:44:15
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  08:52:14  Voir le profil
Y'a des moments où sur ce site, je me marre franchement : C'est pas que je sois moqueur, non, quoi que parfois un peu, oui ... mais par moment, franchement, y'a des trucs à se tapper sur les cuisses !

Je pose une question à une AG nécessitant la maj.art.25 :
- 52 % des tantièmes totaux sont contre mon projet,
- 48 % sont pour.

La majorité de l'art.25 étant atteinte, pour ou contre peu importe, il y a décision effective, le projet est rejeté. Point final !
Ben y'en a qui vont dire que non, que c'est pas bon, qu'il faut revoter parce que ça ne leur convient pas .....

Si vous aviez bien mis vos lunettes, et au besoin faut prendre une loupe, vous auriez lu que l'art.25-1 précise que lorsque l'AG n'a pas décidé à la majorité de l'art.25 mais que plus du 1/3 ...etc ..

N'A PAS DECIDÉ !!!!!

A l'art.25, 50,00001 %, 52 % ... ou 66 % des tantièmes, c'est une majorité conforme à l'art.25, qui emporte décision, que les voix soient pour ou contre le projet.


Edité par - gédehem le 07 janv. 2005 08:57:43
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  09:18:28  Voir le profil
Il ne faut pas vous boyauter comme cela au risque de vous tordre la rate et de vous décrocher la mâchoire, ce qui est douloureux surtout peu après les fêtes. En effet Elisabeth nous a dit plusieurs fois dans les forums que dans sa copropriété personne ne comprend rien : c'est tout simplement une illustration .

Marc

Edité par - Marc 75017 le 07 janv. 2005 09:19:39
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  10:44:37  Voir le profil  Voir la page de JPM
Pour jbr dijon qui écrit :
Citation :
mais je trouve ça nul que 2 proprio qui ont 51% des parts imposent leurs voix aux 4 autres qui ont 49% (comme dans ma copro


C'est peut être nul mais c'est la loi. Il faut s'en accommoder

et pour Elisabeth qui cite l'article D 19
Citation :
Pour l'application du premier alinéa de l'article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965, si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, par un vote favorable ou défavorable,il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l'article 24 de la même loi, à moins que l'assemblée ne décide que la question sera inscrite à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure


Ou trouvez vous par un vote favorable ou défavorable dans le texte de l'article 19 ? Il ne faut pas insérer un commentaire personnel même en rouge, dans une citation. Le commentaire personnel vient après, bien à part, pour éviter toute confusion.

D'autre part il faut citer les textes liés

L'article L 25-1 et l'article D 19 ne trouvent application que " lorsque l'assemblée n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent "

Dans un syndicat à 1000 voix, si le projet de résolution est : " l'assemblée autorise M. X à poser une plaque professionnelle ", si le premier vote donne 505 voix contre et 345 pour, l'assemblée a décidé en premier vote le rejet de la demande présentée.

Le fait que le projet ait recueilli plus du tiers des voix de tous les copropriétaires (345) est sans conséquence. L'assemblée a décidé le rejet de la demande

Mais si le premier vote donne 450 voix contre et 345 voix pour, les article L 25-1 et D 19 peuvent jouer, bien que les votes favorables soient minoritaires. C'est du moins mon avis à la lecture des textes. Les deux conditions sont remplies :

> l'assemblée, en premier vote, n'a pas décidé

> le projet de résolution a recueilli plus du tiers des voix de tous les copropriétaires.

En second vote, si les votes demeurent inchangés, la demande sera rejetée à la majorité de l'article 24. L'avantage est qu'une décision est prise. L'affaire est bouclée. Le second avantage est pour le demandeur qui peut contester une décision prise alors qu'il ne pouvait contester un vote n'aboutissant pas à une décision. C'est le but des textes : aboutir à une décision.

Dans un autre sujet on a tenté de faire des simulations mathématiques à ce sujet. Il est facile avec l'ordinateur de vérifier la cohérence des textes pour toutes les hypothèses possibles pour 1000 voix :

en nombre de voix présentes ou représentées
en votes pour
en votes contre ou abstentions (= contre dans le cas de la majorité de l'article 25)


Edité par - JPM le 07 janv. 2005 10:48:40
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rkl
Pilier de forums

459 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  10:49:41  Voir le profil
L’article 16 du décret 67-223 du 17 mars 1967 est ainsi rapporté dans «le guide du copropriétaire» septembre 2004 du Particulier :
"pour l’application du premier alinéa de l’art. 25-1 de la loi du 10.7.65 si, après décompte, le projet de résolution a obtenu, par un vote favorable ou défavorable, au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l’art. 24 de la même loi, à moins que l’assemblée ne décide que la question sera inscrite à l’ordre du jour d’une assemblée ultérieure."

sur
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
l’article 19 est ainsi reporté
"Pour l'application du premier alinéa de l'article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965, si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l'article 24 de la même loi, à moins que l'assemblée ne décide que la question sera inscrite à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure."

Il est exact que préciser «par un vote favorable ou défavorable» peut troubler mais les deux textes sont-ils vraiment différents?

Récemment un contributeur démontrait l’importance de la formulation du projet de résolution soumis à l’AG pour approbation et précisait, à raison, qu’il était souhaitable de rechercher une réponse par l’affirmatif ainsi
« A la question posée: l’AG accepte de ……….. ;X voix votant pour ; Y votant contre…. »…..le vote est favorable au projet de résolution, le projet de résolution est accepté et l’objet de ce projet, c'est-à-dire le projet ou la décision devient valide

Cette formulation est à préférer à
« A la question posée: l’AG n’accepte pas de…….. par Y voix votant pour, X votant contre…. » ….. le vote est défavorable au projet de résolution, le projet de résolution est repoussé mais l’objet de ce projet, c’est-à-dire le projet ou la décision est bel et bien acceptée et devient là encore valide.

Dans les deux situations le résultat est identique puisque le projet devient exécutable.

Je suppose que le Particulier entendait répondre précisément de, «par un vote favorable ou défavorable», à cette formulation par la négative mais, était-il réellement judicieux de transformer un texte de loi ? il appartiendrait au Particulier d’y répondre....

On remarque encore que la loi parle, dans l’article 25, de «projet» ou «décision» alors que le décret d’application en son article 16 fait référence à «projet de résolution» ce qui également explique la «correction» apportée par le Particulier.

L’article du Particulier, bien que n'étant pas fidèle à celui du décret, n'est pas, selon moi, erroné dans son principe.
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  11:10:28  Voir le profil
Je partage un peu ce point de vue.

Il existe une confusion pour certain sur les termes de décision ou d'approbation.

Une question ou une résolution est proposée en AG, mettons à l'art.25 : on vote. Sur 1000 voix totales, 572 votent contre, 300 pour.
La question obtient bien la majorité requise, même s'il s'agit d'un rejet, d'un refus.
Il s'agit là d'une decision de refus.
Il s'agit là de l'approbation d'un rejet.

Une décision ou une approbation s'entend aussi bien dans un sens positif que négatif, d'où la mention du Particulier.
C'est la règle majoritaire (pour ou contre) qui l'emporte toujours, peu importe l'article auquel on vote !

L'application de l'art.25-1 ne peut donc se faire que lorsque la majorité prévue par l'art.25 n'est pas atteinte, peu importe le sens du vote pour ou contre.
Sur 1000 voix, si la question n'obtient pas 501 mais obtient (pour ou contre) 334 voix, on vote art.24 ..(pour ou contre), pour obtenir une décision effective et définitive ....pour ou contre, on s'en moque..

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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  11:31:31  Voir le profil  Voir la page de JPM
Pour rkl

Je suppose qu'en première ligne de votre message article 16 = article 19.

Je comprends mieux l'observation d'Elisabeth grace à votre indication.

Elle montre la justesse de mon observation et c'est alors le Particulier (excellente revue) qui est en tort beaucoup plus grave compte tenu de sa qualité d'informateur professionnel.

La mention est inappropriée. Comme je l'ai indiqué l'article 25-1 ne s'applique qu'en l'absence de décision à l'issue du premier scrutin. Il n'y a donc ni vote favorable, ni vote défavorable.

Pour reprendre mon exemple (505 contre et 345 pour), il est vraisemblable mais non certain que le second vote sera identique. L'expérience montre qu'un second vote peut faire apparaître une bascule. Pendant les cinq minutes séparant le second vote du premier, le demandeur peut avoir fait campagne avec succès.

Par ailleurs il faut adopter comme règle (actuellement non écrite) qu'un projet de résolution doit être présenté de manière positive :

" L'assemblée autorise M. X à faire ceci ou celà ...". Ceux qui sont contre le projet vote contre.

C'est le seul moyen de s'y retrouver. La présentation positive ne préjuge en aucun cas d'un vote favorable.

Edité par - JPM le 07 janv. 2005 11:35:18
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rkl
Pilier de forums

459 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  22:00:47  Voir le profil
exact...il fallait lire article 19

j'ai interpellé le Particulier ce jour....j'attends sa réaction
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 07 janv. 2005 :  23:24:45  Voir le profil  Voir la page de JPM

Puisque vous vous dévouez, vous pourriez demander au rédacteur du Particulier s'il est bien certain que le conseil syndical peut encore se faire " assister " alors que le mot " assistance " a disparu du texte de l'article 27 du décret

De mon côté j'ai posé la question à un éminent spécialiste. Mais la question semble embarassante.
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mariejds
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Posté - 08 janv. 2005 :  07:12:53  Voir le profil
Bonjour,
Mon avis sur le sujet est que cette nouvelle dispostion de la loi, n'a de sens que quand une décision recueille la majorité des voix des présents, mais que cette majorité des présents ne suffit pas à faire la majorité de l'article 25. On considère alors que la majorité simple suffit. Je ne pense pas que quand une résolution nécessite la majorité de l'article 25 pour être adoptée, il n'est nullement nécessaire qu'il y ait à l'inverse une majorité de l'article 25 pour qu'elle soir rejetée. Jusqu'à la modification de la loi, il suffisait qu'elle n'ait pas cette majorité pour être rejetée, mais depuis la modification, si elle a quand même la majorité des présents et le tiers de tous les copropriétaires, elle passe en second tour. Cela revient à dire qu'il n'y a plus de majorité de l'article 25 (ancienne) et, en fait on a crée un nouveau type de majorité qui est le tiers des voix de tous les copropriétaires et la majorité des présents et représentés. L'existence de deux tours me semble inutile, mais c'est la loi.
mariejds
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JPM
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Posté - 08 janv. 2005 :  10:37:38  Voir le profil  Voir la page de JPM
Pour Mariejds

Votre observation est pertinente mais finalement injustifiée.

L'ancien article 25 disait : " A défaut de décision prise dans les conditions de majorité prévues au présent article, une nouvelle assemblée générale statue dans les conditions prévues à l'article 24".

L'article 25 exigeait alors une prise de décision, soit favorable, soit défavorable, et donc que soit dégagée une majorité de 501/1000 au mois, soit POUR soit CONTRE.

Il ne suffisait donc pas de constater que le projet de résolution n'avait pas fait apparaître la majorité nécessaire pour son approbation, comme vous lm'indiquez.

La loi SRU n'apporte aucune modification fondamentale au régime de l'article 25

Edité par - JPM le 08 janv. 2005 10:38:50
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manja
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Posté - 08 janv. 2005 :  11:46:20  Voir le profil
Bonjour JPM,

Pensez-vous qu'un conseil syndical pourra désormais toujours décider tout seul de faire adhérer toute la copropriété à l'ARC, sans que cette adhésion n'ait été soumise à l'approbation d'une AG?
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JPM
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Posté - 08 janv. 2005 :  14:57:39  Voir le profil  Voir la page de JPM


Le conseil syndical n'a pas le pouvoir de faire adhérer le syndicat à une association, qu'il s'agisse de l'ARC ou d'une autre, a fortiori quand il y a une cotisation à régler.

Mais la question financière n'est pas la question essentielle. C'est avant tout le principe de l'adhésion et le choix de l'association qui sont en cause. Et je laisse à part les principes relevant du régime des Droits de l'Homme qui sont appliqués avec une très grande rigueur en droit immobilier tant positivement (liberté d'adhérer) que négativement (liberté de ne pas adhérer). En effet les copropriétaires en tant que personnes ne sont pas concernés par un adhésion à un organisme comme l'ARC ou un autre de même nature.

Je pense d'ailleurs, sans être informé sur ce point, que ces organisations exigent, pour l'adhésion d'un syndicat, une copie du procès verbal de l'assemblée ayant autorisé cette adhésion.



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manja
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461 réponses

Posté - 08 janv. 2005 :  15:46:54  Voir le profil
Merci, JPM, pour votre réponse.

Le président du CS de notre copropriété a reçu, à sa demande, de l'ARC, pour adhésion:

1° Un devis

"Objet: assistance technique du Conseil Syndical


ASSISTANCE TECHNIQUE

Base forfaitaire =93euros

3,10 euros X xx (nombre de lots) =1xx,xx euros


TOTAL =2xx,xx euros



Pour nous confirmer votre accord, merci de nous retourner le devis signé par le responsable, nous transmettrons la facture au syndic pour paiement (nous donner ses coordonnées).

Nota: l'assurance responsabilité civile des membres du conseil syndical élus est comprise dans la cotisation et sera effective à compter du paiement..."

2° Une feuille explicative:

"L'ARC ET LES CONSEILLERS SYNDICAUX OU A.S.L.
L'adhésion collective

Vous ëtes membre
du conseil syndical et souhaitez être efficace, c'est-à-
dire : contrôler et améliorer la gestion tout en gagnant
du temps

Vous pouvez faire adhérer collectivement votre conseil
syndical à l'ARC, ce qui vous permettra d'accéder aux
services suivants:

........
........

Coût de l'adhésion collective :
93 euros de base + 3,10 euros par lot principal (logement
ou commerce)

......."



Il s'agit donc d'une adhésion du conseil syndical à une association, adhésion dont le montant varie en fonction du nombre de lots. Mais il s'agit d'un devis pour "assistance technique"....

Il n'est indiqué nulle part que les copropriétaires seront à consulter. Si le conseil syndical dispose d'un certain budget annuel voté par une AG, il pourra adhérer pour la copropriété alors que la cotisation sera payée au prorata des tantièmes de copropriétés par tous les copropriétaires.

Est-ce que cela est toujours possible depuis le changement de l'intitulé de l'ancien article 27 du Décret?







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JPM
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13591 réponses

Posté - 08 janv. 2005 :  16:14:19  Voir le profil  Voir la page de JPM

Houla !

Je ne vais pas vous dire si un organisme spécialisé rédige correctement ses offres de service et d'adhésion.

Je peux quand même vous dire que l'offre concerne ici le conseil syndical et non pas le syndicat. De ce côté pas de problème.

Une chose est par ailleurs certaine : le conseil a le droit de s'informer. Il en a même le devoir. Il a donc la possibilité de souscrire par exemple un abonnement à une revue spécialisée, de faire l'acquisition de brochures Universimmo ou d'adhérer à un service de documentation auprès d'un organisme comme l'ARC ou un autre de même genre. Les dépenses à envisager ne sont pas somptuaires.

Pour l'adhésion du syndicat lui-même, j'estime qu'il faut une décision de l'assemblée, comme indiqué plus haut. S'il y a lieu, l'assemblée fixe également les services qu'elle souhaite obtenir de l'organisme en question. En effet l'assemblée peut envisager de recueillir les informations fournies par l'organisme tout en conservant par exemple l'entière maîtrise de ses recouvrements de charges effectués par un avocat dont elle est satisfaite.

De toute manière la situation est différente selon qu'il y a un syndic professionnel ou un syndic propriétaire.

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mariejds
Contributeur senior

92 réponses

Posté - 08 janv. 2005 :  22:11:35  Voir le profil
Bonjour JPM,
Votre analyse est impeccable. Il n'y a rien à dire et j'avais tort. Merci de me faire progresser dans la connaissance ardue du droit de la copropriété.
mariejds
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