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jg18
Contributeur débutant

10 réponses

Posté - 09 janv. 2005 :  19:03:19  Voir le profil
Bonsoir,

Au cours de l'année écoulée, mon syndic professionnel a réalisé pour 6666 € de travaux sur des parties communes (3 factures autour de 2200 €, un montant supérieur à ce que le syndic peut engager sans consultation du conseil syndical) sans l'accord de l'AG ou du Conseil Syndical. Ces travaux ont été réalisé en complément à un chantier principal voté en AG pour un montant de 12000 €. A aucun moment, nous n'avons été sollicité pour un accord sur ces travaux complémentaires. L'AG a lieu très bientôt. Quelle attitude faut-il adopter : refus d'approbation des comptes, négociation avec le syndic ? Quelles sont les conséquences d'un refus d'approbation des comptes ou d'une demande de restification des comptes? Dans quelle mesure le syndic peut-il se retrancher vers l'urgence à réaliser ces travaux ?

Merci pour vos éclaircissements.

jg

jg
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 09 janv. 2005 :  19:52:53  Voir le profil  Voir la page de JPM


Vous demandez comment le syndic peut-il se retrancher derrière l'urgence de ces travaux ?

Sur ce point précis il n'y a pas besoin de juriste.

Que faîtes vous si votre cuisinière électrique tombre radicalement en panne, même si vous n'avez pas prévu ce poste à votre budget du mois ?

Et si le syndic ne réalise pas des travaux urgents, et s'il y a un accident, ou une fuite énorme, comment le syndic peut-il se retrancher derrière la nécessité de réunir une assemblée pour les voter ?
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 09 janv. 2005 :  22:41:48  Voir le profil
Il faut préciser, suite à la réponse de JPM , qui s'avère être insuffisante en ce qui concerne la notion d'urgence sur laquelle Jg18 posait sa question finale , que les dispositions légales (art. 18 de la loi de 1965 et art. 37 du décret de 1965) prévoient tout à fait bien les travaux à effectuer de façon urgente pour sauvegarde de l'immeuble (ceci ne concerne évidemment pas les interventions d'entretien courant) :

le syndic a une obligation de faire effectuer les travaux de sauvegarde et pas plus ; il n’a que la latitude d'engager de sa propre initiative que ce qui justement est relatif à la sauvegarde et pour le reste des travaux il est tenu de s'en remettre à l'assemblée :

Citation :

- Extrait de l’ Article 18 de la loi de 1965

Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :

- d'assurer l'exécution des dispositions du règlement de copropriété et des délibérations de l'assemblée générale ;

- d'administrer l'immeuble, de pourvoir à sa conservation, à sa garde et à son entretien et, en cas d'urgence, de faire procéder de sa propre initiative à l'exécution de tous travaux nécessaires à la sauvegarde de celui-ci ;

- etc….

Loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis : http://www.universimmo.com/accueil/unijur002.asp


---------------------

- Article 37 du décret de 1967

Lorsqu'en cas d'urgence le syndic fait procéder, de sa propre initiative, à l'exécution de travaux nécessaires à la sauvegarde de l'immeuble, il en informe les copropriétaires et convoque immédiatement une assemblée générale.

Par dérogation aux dispositions de l'article 35 ci-dessus, il peut, dans ce cas, en vue de l'ouverture du chantier et de son premier approvisionnement, demander, sans délibération préalable de l'assemblée générale mais après avoir pris l'avis du conseil syndical, s'il en existe un, le versement d'une provision qui ne peut excéder le tiers du montant du devis estimatif des travaux.

Décret n° 67-223 du 17 mars 1967 : http://www.universimmo.com/accueil/unijur003.asp
Cet art.37 du décret de 1967 doit être référé en tant que de besoin à la disposition de procédure du deuxième alinéa de l’art. 9 de ce même décret :
Citation :

- Deuxième alinéa de l’Article 9 du décret de 1967

Sauf urgence, cette convocation est notifiée au moins quinze jours avant la date de la réunion, à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long.


Jg18, à vous de voir dans quel cercle entraient ces trzvaux supplémentaires dont vous faites état.


Marc

Edité par - Marc 75017 le 09 janv. 2005 22:43:29
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 10 janv. 2005 :  17:20:09  Voir le profil
Je dirais même plus, que les travaux de sauvegarde dont il s'agit ne sont destinés qu'à .. sauvegarder l'immeuble les personnes et les biens, c'est une constante.
Par exemple une canalisation saute : la sauvegarde de l'immeuble c'est de faire en sorte qu'il ne soit pas innondé, par le colmatage de la fuite.
Un balcon qui se fissure, des tuiles qui fichent le camp, les travaux d'urgence concernent les mesures conservatoires à prendre par le syndic pour que la sauvegarde de l'immeuble et des personnes soit assurée.
D'ou périmetre de sécurité, baches, étais , etc ... Ces travaux sont bien des travaux d'urgence destinés à la sauvegarde de l'immeuble, qui doivent être engagés par le syndic.

Comme le relève Marc 75.., les travaux d'urgence ne concerne pas du tout la réparation des dégats constatés ou la réfection partielle de la toiture.

Avec son histoire de cuisinière, JPM est à coté de la plaque !
C'est d'autant plus à coté qu'un syndic qui engage des travaux, donc hors budget prévisionnel, ne peut le faire sans en avoir préalablement le financement, nous l'avons déja dit et JPM le premier.
Des mesures de sauvegarde peuvent certainement entrer dans un budget voté. Certainement pas les travaux de réfection, qui ne sont donc plus de la sauvegarde.

Dans le cas soulevé par Jg18, il est évident que les 6.600 € de travaux engagés par le syndic ne peuvent en aucun cas être des travaux "d'urgence", s'agissant de travaux complémentaires à des travaux en cours.
Leur pertinence ou non n'est pas ici à discuter. Nous n'en savons rien.
Si le devis initial est mal fait, ou que des travaux complémentaires sont effectivement apparus nécessaires, ce n'est pas la même chose, il devait obligatoirement convoquer une AG.
Ce syndic devra être sanctionné pour faute grave dans son mandat (sanction financière sur ses honoraires).

Edité par - gédehem le 10 janv. 2005 17:31:42
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 10 janv. 2005 :  18:27:52  Voir le profil  Voir la page de JPM


Je souscris tout à fait aux propos de Gedehem mais on ne voit généralement l'application de l'article 37 que sous l'angle du toit envolé.

MAIS son domaine d'application s'étend bien entendu aux éléments d'équipement commun comme la chaudière (CA Paris 23 B 18/11/1999 et de nombreux autres arrêts).

Le particularisme de la situation, quand il s'agit d'éléments d'équipement commun, réside dans le fait que, dans la plupart des cas, les travaux à effectuer d'urgence s'entendent de la totalité de ce qui doit être fait car il n'y a pas d'autre solution technique. Si un bruleur de chaudière est HS il faut le remplacer. Ce remplacement étant fait, tout est fait. Quand une évacuation générale d'eaux usées est engorgée, il faut effectuer de suite un dégorgement complet.

Dans ce dernier cas, on peut constater que l'engorgement a été provoqué par le mauvais état de l'égout. C'est alors qu'il est nécessaire de faire établir des devis de réfection qui seront soumis à une assemblée. Si l'engorgement est consécutif à la présence d'un corps étranger, le travail est terminé après le retrait de l'obstacle et le nettoyage.

Dans le cas du bruleur le syndic doit veiller à ce que l'ancien soit laissé sur place. Il sera possible de faire vérifier le diagnostic du chauffagiste.

On n'est pas dans le cas d'une couverture endommagée qu'il est possible (et nécessaire de bâcher) dans un premier temps.

Je pense donc que l'exemple de ma cuisinière est parfaitement dans le cadre de la question.
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 10 janv. 2005 :  21:11:13  Voir le profil
Nous l'avions bien noté, JPM.
Mais, que je sache, le bruleur de la chaudière qui lache, cela relève du budget prévisionnel "chaufferie" voté et/ou du contrat. C'est de l'entretien.
L'égout bouché, c'est aussi de l'entretien !.

Nous ne sommes pas là dans des travaux "d'urgence" nécessaires à la sauvegarde de l'immeuble, tels que mentionnés dans les textes.
Attention à ne pas faire la confusion.

Travaux de sauvegarde n'ont rien à voir avec travaux d'entretien.
Seuls les travaux de sauvegarde peuvent être traités suivant la procédure dite "d'urgence" :
- mesures ou travaux conservatoires aussitôt engagés par le syndic pour sauvegarder
- convocation "en urgence" de l'AG pour réparer.

Dans le cas cité par Jg18, la procédure ne semble pas applicable dans la mesure où il ne s'agit pas, à l'évidence, de travaux "urgents" nécessaire à la sauvegarde de l'immeuble, mais bien de travaux complémentaires ou annexes à des travaux déja engagés, travaux en sus hors budget qui relèvent donc exclusivement d'une décision d'AG ..ordinaire .
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jg18
Contributeur débutant

10 réponses

Posté - 10 janv. 2005 :  22:09:03  Voir le profil
Bonsoir,

Merci beaucoup pour vos précieuses réponses.
Le niveau de ce forum est très élevé, et je ne suis qu'un président de conseil syndical débutant voire naif !

Il est évident que les travaux effectués sur mon immeuble ne relèvent pas de l'urgence : la couverture d'une verrière était à revoir, et l'entreprise chargé du chantier de base y a ajouté le remplacement d'un vasistas, l'entretien d'une poutrelle d'acier et une réfection de zinguerie, bref 6666 €, soit 50 % de plus que la somme engagée au départ.

Ces travaux complémentaires n'étaient pas forcément illégitimes (à part le remplacement du vasistas qui est une partie privée), mais ils ont été éxécutés sans aucune procédure. Le copropriétaire le plus concerné (celui qui est abrité par la verrière, qui dispose de 10%) a dû faire pression sur le syndic pour que ces travaux soient exécutés, alors même que le reste de la copropriété n'était pas informé. Il a profité d'un flottement lié à un changement de chargé de clientèle, durant lequel l'incompétence et la désinvolture se sont relayées.

Que faire maintenant ? Comment puis-je enclencher une procédure pour faute grave à l'encontre du syndic ? Cela nécessite-t-il un vote en AG ? Comment puis-je obtenir du syndic une réparation pour ces manquements ? Quel est notre point de menace ? L'objectif est bien ici d'obtenir une réparation maximale.

J'ajouterai que cela n'est pas le seul manquement de l'année : notre syndic a fait appel pour une procédure judiciaire enclenchée en notre nom sans même nous prévenir. Peut être peut on cumuler les deux affaires ?

Encore merci


jg
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 10 janv. 2005 :  22:30:19  Voir le profil  Voir la page de JPM


Citation de Gedehem :
Citation :
Mais, que je sache, le bruleur de la chaudière qui lache, cela relève du budget prévisionnel "chaufferie" voté et/ou du contrat. C'est de l'entretien


Citation de l'article 45 nouveau du décret du 17 mars 1967

Sont assimilés à des travaux de maintenance les travaux de remplacement d'éléments d'équipement communs, tels que ceux de la chaudière ou de l'ascenseur, lorsque le prix de ce remplacement est compris forfaitairement dans le contrat de maintenance ou d'entretien y afférant

Le texte vise bien sur le contrat P3.

A contrario on n'est plus dans la maintenance quand cette condition n'est pas remplie.

Le même texte précise d'ailleurs que la maintenance a pour objet de maintenir l'immeuble ou de prévenir la défaillance d'un élément d'équipement commun.

Dans notre cas il n'est pas question de prévenir la défaillance. Elle est survenue. Nous ne sommes pas en maintenance. Et donc pas en entretien.

La solution n'est pas nouvelle. Les comptables parlent dans notre cas d'amortissement, les techniciens d'usure et finalement ils se rejoignent pour dire que la gestion prévisionnelle s'entend du préfinancement de l'usure.

Même avant le décret du 27 mai 2004, le remplacement d'un bruleur de chaudière n'était pas une opération d'entretien.

Sauf le cas d'urgence, il exigeait un ou plusieurs devis et une décision de l'assemblée générale
. Je dis un ou plusieurs devis car faire remplacer un bruleur de chaudière par la Sté Dupont quand c'est la société Durand qui a le contrat d'entretien, c'est vraiment de la gestion de foldingue.
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 11 janv. 2005 :  17:36:08  Voir le profil
Cher JPM : je suis parti d'un principe, qui est ou devrait être la règle impérative, que le bruleur d'une chaufferie collective est compris dans le contrat d'entretien !

Parce que entre nous, dans la chaufferie, le point sensible c'est le bruleur ! Vous connaissez beaucoup de copro où il est hors contrat ? une infime minorité, j'espère pour eux !

C'est comme pour votre cuisinière ... Si le bouton est cassé, vous pouvez le tourner avec un tournevis ou une pince. Mais si c'est la plaque, je nous vois mal chauffant le bon petit plat que vous nous avez concocté avec la pince ou le tournevis....
Donc ici, l'important c'est la plaque, qui doit être dans le contrat, pas le bouton !.....

Alors prendre comme exemple le bruleur d'une chaufferie pour justifier l'urgence, relève du plus petit dénominateur commun !
Et je ne parle pas de l'égout bouché !


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jg18
Contributeur débutant

10 réponses

Posté - 11 janv. 2005 :  22:42:34  Voir le profil
Chers JPM et Gépéhem,

J'aimerai recentrer le débat afin de bien comprendre comment je dois maintenant agir.

Il est évident que les travaux effectués sur mon immeuble ne relèvent pas de l'urgence : la couverture d'une verrière était à revoir, et l'entreprise chargé du chantier de base y a ajouté le remplacement d'un vasistas, l'entretien d'une poutrelle d'acier et une réfection de zinguerie, bref 6666 €, soit 50 % de plus que la somme engagée au départ.

Ces travaux complémentaires n'étaient pas forcément illégitimes (à part le remplacement du vasistas qui est une partie privée), mais ils ont été éxécutés sans aucune procédure. Le copropriétaire le plus concerné (celui qui est abrité par la verrière, qui dispose de 10%) a dû faire pression sur le syndic pour que ces travaux soient exécutés, alors même que le reste de la copropriété n'était pas informé. Il a profité d'un flottement lié à un changement de chargé de clientèle, durant lequel l'incompétence et la désinvolture se sont relayées. J'ajoute que ce copropriétaire est membre du Conseil Syndical, mais qu'il n'a transmis aucune des informations qu'il détenait.

Je comprends que nous devons lors de la prochaine AG refuser de voter le compte "travaux", en expliquant dans la résolution les raisons du refus. Il n'est évidemment pas question d'accorder le quitus pour la gestion.

Que peut-il se passer ensuite ? Comment faire pression sur le syndic pour déboucher sur un accord à l'amiable ? Est-il nécessaire de trouver un accord avant l'AG ? Les travaux n'étant pas forcément illégitimes, le préjudice est limité. Serions nous gagnant en cas de procédure du syndic contre le syndicat ? Je n'en sais rien.

J'ajoute que le syndic, après ses errances, a depuis repris la gestion de l'immeuble en main, et qu'une rupture de contrat ne serait pas forcément à notre avantage.

Encore merci



jg
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 11 janv. 2005 :  23:01:51  Voir le profil  Voir la page de JPM


Vous parlez de négocier ?

Que voulez vous négocier ? Faire supporter financièrement par le syndic des travaux dont vous reconnaissez vous même l'utilité pour la collectivité ?

Au mieux : pas d'honoraires pour le syndic sur les travaux supplémentaires ! Vous serez pardonné parce que vous avez l'honneteté de reconnaître que le chef syndic a bien repris en main la gestion de votre syndicat. Cette honneteté n'est pas si fréquente et mérite un salut.
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