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 Sujet  |
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antonov
Contributeur actif
32 réponses |
 Posté - 23 août 2005 : 23:06:31
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Avec grand plaisir :
D'abord la demande en injonction de faire :
Dans la partie "Défendeur", j'ai indiqué :
- à la ligne "Nom ou raison sociale", le bailleur, tel que mentionné dans le bail d''habitation
- à la ligne adresse, j'ai écrit "Ayant pour mandataire : agence Untel - adresse de l'agence"
J'ai adressé cette demande au TI de mon domicile ; celui-ci a rendu l'ordonnance suivante :
"XXXX, Président du TI de ...
Vu la requête de Antonov
du YY ZZZZZ 2005,
Vu les article 1425-1 et suivants du NCPC
Vu les documents produits
(nota : il s'agit des documents que j'ai joint à la demande : bail, LRAR échangés avec l'agence)
Vu l'article 21 de la loi du 06/07/1989,
Ordonne à :
le bailleur représenté par son mandataire agence Untel
d'adresser par voie postale au requérant, à son domicile, gratuitement, les quittances de loyer.
Décide que l'affaire sera examinée à l'audience de ce tribunal du ...
à moins que le demandeur n'ai fait connaître que l'injonction a été exécutée." |
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neric
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 03 sept. 2005 : 13:13:27
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bjr ! je consulte ce forum pour ce sujet de délivrance de quittance facturé par les agences immo, et je suis concerné. J'avais déjà écrit par LRAR et comme un des intervenant, la régie a tout bonnement stopé les envois des avis des échéances, et je n'ai reçu aucune quittance malgré mes sommations. Maintenant grâce à vous tous, je sais ce qu'il me reste à faire. Grand Merci, et je noterais les suites des évènements. Bonne continuation.
e.p. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 03 sept. 2005 : 18:29:16
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| les avis d'échéance ne sont pas les quittances. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 03 sept. 2005 : 19:02:25
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Citation :
Initialement entré par nefer
les avis d'échéance ne sont pas les quittances.
Certes. Mais le camarade du haut parle qu'il ne reçoit pas les quittances non plus. Et souvent les quittances sont jumelées avec les avis d'échéance du mois suivant. Et quoiqu'il s'agirait d'avis d'échéance, le problème est le même. Ce sont des actes de gestion dont le coût ne peut être répercuté sur le locataire. |
Edité par - LeNabot le 03 sept. 2005 19:04:03 |
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neric
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 06 sept. 2005 : 21:14:06
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En fait je n'ai JAMAIS reçu mes quittances, d'où litige car il y a une clause dans mon bail (qui serait donc réputée abusive) : "le loyer étant stipulé portable, le locataire s'engage à régler au bailleur ou à son mandataire, en même temps que le loyer, les frais d'envois de la quittance émise, à moins qu'il ne vienne la retirer".
1/ illégalité du fait qu'on me demande de payer pour avoir mes quittances (marqué "encaissement" sur les avis d'échéances que je recevais)
2/litige car on m'invite sinon à venir les chercher, mais la régie est à 27 km de chez moi par le chemin le + court selon michelin et mappy
3/la régie fait l'amalgame entre quittance et avis d'échéance, ce qui n'a rien à voir juridiquement. Et d'où :
4/l'adil de Lyon me confirme que la clause est litigieuse car interprétée au bon vouloir de chacun... et du fait que le loyer est stipulé "portable", aucune obligation de m'envoyer la quittance et me décourage d'intenter une action en justice pour récupérer les sommes versées à titre de frais d'encaissement dissimulant en fait les frais d'émission de quittances (marquée noir sur blanc sur le bail!!).
Depuis mes courriers à l'agence, je ne reçois + d'avis d'échéance, donc je me farcis des frais de relance tous les 1er mai, date de réévaluation de mon loyer, ou toutes les fins d'années (date de facturation de la taxe d'ordures ménagères) qui majorent le loyer. N'ayant pas d'avis d'échéance, je paye mon loyer habituel quand même, et eux m'envoie une relance en simple (même pas en RAR) avec 10.50 € de frais de relance pour solde débiteur équivalent à la hausse du loyer ou de la taxe.
Je vais suivre les conseils trouvés sur ce forum et envoie une mise en demeure à mon proprio qui se débrouillera avec la régie qui fait l'autruche depuis 20003. Je suis trop patient, ça suffit.
e.p. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 06 sept. 2005 : 21:23:01
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Citation :
Initialement entré par neric
Je vais suivre les conseils trouvés sur ce forum et envoie une mise en demeure à mon proprio qui se débrouillera avec la régie qui fait l'autruche depuis 20003. Je suis trop patient, ça suffit
C'est ce qui vous reste malheureusement à faire mais rassurez vous : vous aurez gain de cause. |
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neric
Contributeur débutant
12 réponses |
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neric
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 24 sept. 2005 : 11:01:42
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évolution de mon litige : j'ai envoyé le 8/9/05 une mise en demeure à mon proprio comme précisé s/ ce forum, en lRAR, le sommant de me rembourser sous huitaine les frais d'encaissement cumulés de 5/2001 à 08/2003, et l'envoi des quittances demandées depuis mai 2001, en référence aux courriers envoyés à l'agence mandatée par lui. Je lui précise que expiré ce délai, j'en ferais déclaration au tribunal d'instance de Lyon. Sans nouvelle, je décide hier, d'envoyer en AR au TI de Lyon ma déclaration au greffe. Quelle surprise le même jour en rentrant chez moi de trouver une lettre de la régie qui me rembourse les frais je cite "dans un soucis de conciliation" !, mais je n'ai tjrs pas les quittances (il joigne au courrier un reçu de loyer ne faisant figurer que le loyer hors charge, donc il ne s'agit tjrs pas de quittance, et ils indiuent qu'ils ne sont pas contre de m'envoyer mensuellement mes quittances, mais je dois leur fournir une enveloppe timbrée libéllé à mon adresse en leur envoyant mon chq de loyer ! Ils se moquent de moi depuis 3 ans comme ça. Je n'encaisse pas le chq de suite et attends ma convocation au TI pour débattre des quittances. Mais une question se pose : n'existe-t-il pas une commission (la cour des comptes, je ne sais pas ?) pour dénoncer ces pratiques illicites et sanctionner toutes ces agences immo pourtant affiliées comme c'est la cas pour moi à ORPI et FNAIM, qui contournent la loi et facturent à tout va des frais qui ne sont pas imputables au locatiares de part la loi de 1989 ? Si toutes ces régies payaient des amendes forfaitaires par bail signé et facturant de tels frais, ce serait une solution intelligente pour remplir les caisses de l'état, notemment le trou de la sécu, non ?
e.p. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 24 sept. 2005 : 12:09:27
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Citation :
Initialement entré par neric
et ils indiuent qu'ils ne sont pas contre de m'envoyer mensuellement mes quittances, mais je dois leur fournir une enveloppe timbrée libéllé à mon adresse en leur envoyant mon chq de loyer !
ça ne change rien au fond du litige. surtout ne vous désistez pas de votre instance au TI.
pour faire dans la dérision, vous pourrez toujours demander à l'agence une enveloppe timbrée à son adresse pour le paiement du prochain loyer.
Citation :
Si toutes ces régies payaient des amendes forfaitaires par bail signé et facturant de tels frais, ce serait une solution intelligente pour remplir les caisses de l'état, notemment le trou de la sécu, non ?
Le problème est que les clauses abusives ne sont pas pénalement sanctionnées. Même pas dans la catégorie des contraventions. C'est donc chacun qui devra saisir individuellement le TI. |
Edité par - LeNabot le 24 sept. 2005 12:10:48 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 24 sept. 2005 : 15:55:30
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pour les quittances, elles doivent être tenues à disposition.
Demandez à l'agence de les préparer pour le ....à ...heures et que vous passerez les prendre. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 24 sept. 2005 : 16:48:56
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Citation :
Initialement entré par nefer
pour les quittances, elles doivent être tenues à disposition.
Demandez à l'agence de les préparer pour le ....à ...heures et que vous passerez les prendre.
Non, non et non.
A force de fouiller, et d'ailleurs il y a un lien dans un fil voisin, voici une jurisprudence claire :
Jurisprudence Cour d'Appel de Paris
1° En application de l'article 21 de la loi du 6 juillet 1989, le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande de sorte que l'agence immobilière mandataire ne saurait imputer au locataire des frais au titre de l'établissement et de l'envoi de cette quittance.
C.A. Paris (6ème Ch., sect. C), 15 octobre 2003 - R.G. 01/20445
M. Remond, Pt - Mmes Chauvaud et Catry, Conseillères.
04-374 |
Edité par - LeNabot le 24 sept. 2005 16:50:00 |
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cricritlse
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 02 oct. 2005 : 09:49:27
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Bon moi mon affaire s'est réglée sans passer par le tribunal.
Après 2 lettres recommandées restées sans réponse, ou alors avec des réponses de mauvaise foi, je suis donc aller voir un huissier pour les assigner au tribunal (c'était en mai dernier) avec copie des quittances, des conclusions que j'avais rédigé. En juin, on a concilié, toutes les sommes sont été remboursées, ainsi que le prix de l'assignation et le prix des lettres recommandées, ainsi que 70 euros de dommages et interets. C'etait de toute facon la seule possibilité pour que je concilie et me désiste, étant sûr de gagner au tribunal.
Croyez moi, aucune agence ne souhaite aller au tribunal pour ces choses la, ca leur ferait plus mal d'avoir un jugement marquant noir sur blanc l'illégalité les concernant dans ces frais.
N'hésitez pas à assigner par voie d'huissier (c'est bien plus rapide, vous choisissez votre date d'audience), de toute façon vous pourrez en demander le remboursement que le tribunal vous accordera automatiquement. Et ne conciliez pas avant d'avoir eu au moins le remboursement de toutes les sommes versées et vos frais engagés. |
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antonov
Contributeur actif
32 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 10:58:53
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Suite de mon histoire ...
Le bailleur n'ayant pas rétabli l'envoi des quittances suite à l'ordonnance rendue par le TI, je suis passé en audience ce matin.
Après avoir perdu 1/2 heure, le temps que l'avocat du bailleur et de son mandataire arrive enfin, nous n'avons pu que constater qu'aucune conciliation n'était possible, l'avocat n'ayant acun mandat pour ce faire ...
Je me suis accroché à la loi de 89 et au contexte de l'affaire, tandis que l'avocat s'est accroché à la clause suivante du bail :
"Mise à disposition ou envoi de la quittance
Le loyer est stipulé portable. La quittance de loyer sera remise sans frais au locataire qui viendra la retirer au cabinet du mandataire du bailleur. Si le preneu souhaite recevoir la quittance à son domicile, il s'engage à payer mensuellement XX Euro en sus du loyer et des charges au bailleur ou à son mandataire en contrepartie des frais afférents à l'envoi du document. Cette somme variera en fonction du tarif d'affranchissement sur la base du tarif valeur MMM 199X"
Nous avons donc renvoyé l'affaire (début 2006!) en prévoyant de nous voir entretemps pour une solution amiable.
Dans mes différents RAR, j'avais pourtant proposé des solutions de conciliation et demandé des RDV, mais il a fallu aller au tribunal pour s'entendre dire (enfin), qu'un RDV pour en parler était peut-être envisageable ... Mais que cherchent ces gens ??!!
Peut être aurais-je dû demander au tribunal de trancher dès à présent.
Mais j'ai d'autres réclamations sur le feu que je compte bien leur mettre sous le nez à cette occasion, et j'ai également l'intention de leur demander des dommages et intérêts pour cette affaire de quittance (voir post précédent de cricritlse), car j'y ai déjà passé trop de temps !!
A ce stade, tout avis éclairé reste le bienvenu (en particulier, que pensez vous de la clause sus-citée ?).
Et bien sûr, je vous tiendrai au courant des suites ...
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 11:06:02
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Citation :
Initialement entré par antonov
A ce stade, tout avis éclairé reste le bienvenu (en particulier, que pensez vous de la clause sus-citée ?).
Disons qu'au regard de la loi du 6 juillet 1989 qui est d'ordre public, elle est parfaitement de nul effet puisqu'aucune convention ne peut y déroger. Expliqué plus simplement c'est comme si on n'avait pas rédigé la clause.
Quant à la suite de votre procédure, il n'y a hélas qu'à attendre le renvoi. Ceci dit je reste un peu surpris, à moins que vous ayez saisi le tribunal aux fins de conciliation. Pour ceux qui seraient tentés de faire une procédure, je ne peux que conseiller une assignation à toutes fins, pour que l'affaire soit jugée au fond. En général les juges n'accordent qu'un seul renvoi si une partie n'est pas prête. Soit en demande, soit en défense. |
Edité par - LeNabot le 18 oct. 2005 11:07:20 |
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antonov
Contributeur actif
32 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 13:44:04
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La clause est donc léonine, c'est bien ce que je pensais, mais les avocats ont l'art de vous faire douter ... comme je suis mon propre avocat avec mon seul bon sens comme arme et Internet (en particulier ce forum) comme source d'information ...
Pour être plus précis sur la procédure, voici comment cela s'est déroulé :
- j'ai demandé une injonction de faire au TI
- le TI a rendu une ordonnance à l'encontre du bailleur, avec convocation à l'audience du 18/10 en cas de non execution
- non execution, donc l'audience s'est tenue
- à l'audience, l'avocat du bailleur et de son mandataire s'est présenté face à moi,
- nous avons été envoyé en conciliation
- l'avocat a expliqué qu'il n'avait pas mandat pour conciler,
- le conciliateur a expliqué que par conséquent il ne pouvait rien faire,
- il restait donc comme alternative de renvoyer l'affaire (d'un commun accord) ou bien de faire trancher le litige par le tribunal au cours de l'audience (si l'une des parties refusait le renvoi)
- nous avons décidé d'un commun accord de renvoyer l'affaire, sachant qu'il a été convenu avec l'avocat qu'il ferait savoir à son client que je suis prêt à un accord amiable (j'y suis d'autant plus prêt que dans mes RAR j'avais déjà expliqué au bailleur que j'étais à sa disposition pour discuter de l'affaire ...).
Avec le recul, je ne suis pas sûr que l'injonction de faire soit une bonne méthode, car elle ne dispense pas d'un débat contradictoire au tribunal. Autrement dit, ce n'est pas parce que un tribunal délivre une ordonnance que cela a une valeur juridique quelconque, le défendeur ayant droit à un débat contradictoire. Donc autant assigner directement, on perd moins de temps.
Dans cette affaire, j'ai le sentiment que mon bailleur fait trainer les choses en espérant que je me lasse.
Sinon pourquoi aurait-il envoyé un avocat à l'audience sans mandat pour concilier, alors que je lui avais déjà proposé de le rencontrer auparavant ?
J'ai le sentiment d'être David contre Goliath, et que l'organisation de la justice n'est pas faite pour faciliter la vie aux David ... |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 14:24:45
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Citation :
Initialement entré par antonov
Sinon pourquoi aurait-il envoyé un avocat à l'audience sans mandat pour concilier, alors que je lui avais déjà proposé de le rencontrer auparavant ?
J'ai le sentiment d'être David contre Goliath, et que l'organisation de la justice n'est pas faite pour faciliter la vie aux David ...
Il est très clair que votre adversaire vous "promène" avec des manoeuvres dilatoires. Avec le recul, je pense comme vous : assignation à toutes fins pour juger sur le fond, sans procédure de conciliation. Au moins c'est clair et on ne perd pas de temps.
Pour le reste, invoquez la jurisprudence de la Cour d'Appel précédemment citée. Je n'ai pas réussi à trouver le texte complet sur le net, mais je pense qu'il devrait figurer en bonne place dans un jurisclasseur civil. |
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antonov
Contributeur actif
32 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 17:14:35
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Il est très clair que votre adversaire vous "promène" avec des manoeuvres dilatoires. Avec le recul, je pense comme vous : assignation à toutes fins pour juger sur le fond, sans procédure de conciliation. Au moins c'est clair et on ne perd pas de temps.
Pour le reste, invoquez la jurisprudence de la Cour d'Appel précédemment citée. Je n'ai pas réussi à trouver le texte complet sur le net, mais je pense qu'il devrait figurer en bonne place dans un jurisclasseur civil.
Pouvez vous me préciser ce que signifie "assignation à toutes fins" ?
Mon intention est de les rencontrer pour trouver une solution amiable (sur cette affaire, plus d'autres réclamations, et en ajoutant une couche de dommages et intérêts pour le temps que j'ai passé en procédures).
Si ils ne me proposent aucun RDV, ou si aucun accord amiable satisfaisant n'est possible, alors nous aurons rdv à l'audience du TI à laquelle l'affaire a été renvoyée, pour cette fois un jugement définitif.
Si effectivement nous devons retourner au tribunal, puis-je alors réclamer des dommages et intérêts ?
Par ailleurs, quelle est la signification exacte de "manoeuvre dilatoire" ?
Sous quelle forme, de quelle façon, puis-je leur montrer que je ne suis pas totalement naïf et que je pressens bien le but de leurs manoeuvres ?
Dois-je le leur écrire avant une rencontre éventuelle, ou bien est-il préférable de garder cet argument pour la discussion qui doit avoir lieu ?
Dernière question, un non-juriste peut-il avoir accès à ces "jurisclasseurs" ? Si oui, comment ?
Car la recherche de jurisprudences sur les sites Internet de l'administration n'est pas très facile ...
Merci beaucoup par avance pour toute précision. |
Edité par - antonov le 18 oct. 2005 17:18:34 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 17:21:05
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Citation :
Initialement entré par antonov
Pouvez vous me préciser ce que signifie "assignation à toutes fins" ?
A toutes fins = "on recherche toutes les solutions au litige y compris un jugement sur le fond." C'est un terme du NCPC.
Citation :
Par ailleurs, quelle est la signification exacte de "manoeuvre dilatoire" ?
manoeuvre pour faire courir le temps inutilement.
Citation :
Sous quelle forme, de quelle façon, puis-je leur montrer que je ne suis pas totalement naïf et que je pressens bien le but de leurs manoeuvres ?
Suffit de le dire en séance en expliquant les circonstances.
Citation :
Dois-je le leur écrire avant une rencontre éventuelle, ou bien est-il préférable de garder cet argument pour la discussion qui doit avoir lieu ?
Vous pouvez tenter mais restez ferme lors de l'audience de renvoi. Demandez un jugement sur le fond s'il n'y a pas d'autre solution.
Citation :
Dernière question, un non-juriste peut-il avoir accès à ces "jurisclasseurs" ? Si oui, comment ?
Car la recherche de jurisprudences sur les sites Internet de l'administration n'est pas très facile ...
On trouve les jurisclasseurs dans toute grande bibliothèque. Exemple : Paris (Beaubourg, biblio St Geneviève). Grande bibliothèque municipale, ou d'une fac de droit (un particulier peut s'y inscrire en général). Consultation sur place évidemment. Une bonne vingtaine de volumes par branche du droit. Si vous êtes un peu perdu, demandez à une documentaliste comment consulter l'index.
PS : en dernier recours vous pouvez écrire au greffe de la cour d'appel de Paris pour avoir une copie du jugement (tout jugement est un document public - donc aucun problème pour l'avoir). Par contre je ne sais pas si ce service est taxé. |
Edité par - LeNabot le 18 oct. 2005 17:33:31 |
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neric
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 21:12:30
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Jurisprudence Cour d'Appel de Paris
1° En application de l'article 21 de la loi du 6 juillet 1989, le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande de sorte que l'agence immobilière mandataire ne saurait imputer au locataire des frais au titre de l'établissement et de l'envoi de cette quittance.
C.A. Paris (6ème Ch., sect. C), 15 octobre 2003 - R.G. 01/20445
M. Remond, Pt - Mmes Chauvaud et Catry, Conseillères.
04-374
[/quote]
il vous faut aller à : http://www.courdecassation.fr et consulter la BICC/600a609/605 n°1460.
comme je ne suis pas un as de l'informatique, je ne peux pas vous donner le lien, désolés, mais je l'avais trouvé quand même, donc vous devriez aussi y arriver.
e.p. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 18 oct. 2005 : 21:21:47
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Ce n'est pas l'arrêt complet. Mais un résumé.
N°1460
1° BAIL A LOYER (loi du 6 juillet 1989)
Bailleur - Obligations - Délivrance de quittance - Frais d'établissement et d'envoi - Charge
2° BAIL A LOYER (loi du 6 juillet 1989)
Bailleur - Obligations - Etablissement par écrit du contrat de location - Demande du locataire en cours de bail verbal - Portée
1° En application de l'article 21 de la loi du 6 juillet 1989, le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande de sorte que l'agence immobilière mandataire ne saurait imputer au locataire des frais au titre de l'établissement et de l'envoi de cette quittance.
2° En application de l'article 3 de la loi du 6 juillet 1989, si le locataire l'exige, le bailleur est tenu d'établir le contrat de location par écrit conformément aux dispositions de ce texte. En outre, le bail écrit doit reprendre strictement les clauses et conditions particulières du bail verbal en cours.
C.A. Paris (6ème Ch., sect. C), 15 octobre 2003 - R.G. 01/20445
M. Remond, Pt - Mmes Chauvaud et Catry, Conseillères.
04-374
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Edité par - LeNabot le 18 oct. 2005 21:23:22 |
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