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 Sujet  |
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robespierre
Contributeur senior
57 réponses |
 Posté - 27 févr. 2005 : 12:36:39
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Des propositions sont faites et des hommes se mobilisent pour creer des Grands Fichiers Communs.
Penser vous
-que ce sera la solution pour gagner sur ces fameuses 55% de parts de marché qu'il nous reste à gagner?
- que des hommes,ou des organisations,veulent obtenir ainsi une reconnaissance et un pouvoir?
- que cette solution est celle des pays voisins ?
- que d'autres solutions existent pour gagner le marché PAP.
- que les agences sont prêtes à une collaboration de grande dimension?
Merci de vos avis.
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alsatoax
Pilier de forums
444 réponses |
Posté - 27 févr. 2005 : 18:21:11
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Orpi a tente d'instaurer un fichier commun depuis de nbes annees, avec le succes mitige quon connait
Ces pratiques se heurteront helas tjs aux guerres de pouvoirs si minime soit il, et a un etat d'esprit tres different des autres pays.
Quelles que soient les bonnes volontes, et elles sont de plus en plus nbes, ces demarches trouveront tjs leurs limites ds les hommes qui les composent
Anecdote : Sur une plage, des parents croisent leur fille en compagnie de son fiancee. A l'habituele question " quelle est votre profession jeune homme ? " celui ci repond qu'il et commercial.
Les parents d'une française penseront " mon dieu, ^pourvu qu'ils s'en sortent, il serait mieux fonctionnaire...."
Les parents d'une anglo-saxonne penseront " un brillant avenir attend ce jeune homme..." |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 06 mars 2005 : 10:57:30
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Je ne peux répondre que pour Calitimo que je pratique depuis près de 4 ans (350 adhérents environ à ce jour). Et ça marche très bien, mais c'est plus qu'un fichier commun, c'est essentiellement une méthode de travail. Une agence adhérente a multiplié son CA par 4 en 3 ans, et vend chaque mois le tiers de ses mandats en stock !
Les 55 % à conquérir se décomposent en environ 32 % qui confient leur bien à une agence et finissent par vendre seuls, et 23 % qui ne confient pas de mandat. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas passés par une agence pour une estimation gratuite...
jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 13 janv. 2006 : 07:39:51
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Aux dernières nouvelles ERA a adhéré au FFIP.
jcm |
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saba01
Contributeur senior
68 réponses |
Posté - 13 janv. 2006 : 12:53:43
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bonjour
nous venons justement de recevoir une proposition de Grenoble,
est ce vous JCM ?
cordialement |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 13 janv. 2006 : 13:02:42
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Probablement, nous avons envoyé un mailing tout récemment pour Calitimo.
jcm |
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ghghgh
Pilier de forums
611 réponses |
Posté - 13 janv. 2006 : 15:07:23
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Citation :
Initialement entré par robespierre
Des propositions sont faites et des hommes se mobilisent pour creer des Grands Fichiers Communs.
Penser vous
-que ce sera la solution pour gagner sur ces fameuses 55% de parts de marché qu'il nous reste à gagner?
OUI, incontestablement à condition que les fichiers communs ne concernent que les mandats exclusifs, et que les fichiers communs regroupent la quasi exhaustivité des agences.
- que des hommes,ou des organisations,veulent obtenir ainsi une reconnaissance et un pouvoir?
Peut être.... c'est en tout cas ce ques mauvaises langues ne manquent pas de dire !!!
- que cette solution est celle des pays voisins ?
En tous cas, c'est sur des modèles parfaitement similaires et dont les organisations françaises se sont inspirés que les parts de marché ont été conquises et conservées chez nos voisins.
- que d'autres solutions existent pour gagner le marché PAP.
Si d'autres solutions existaient...ne pensez vous pas que depuis le temps nous aurions pris quelque % de part de marché ???
Quoique l'on en dise, le niveau de compétence, de formation, de qualité de service de la profession s'est amélioré depuis 15/20 ans, sans pour autant que la part de marché n'augmente !
- que les agences sont prêtes à une collaboration de grande dimension?
Les agents immobiliers DOIVENT ABSOLUMENT EVOLUER dans leur comportement, tant vis-à-vis des clients que vis-à-vis des confrères.
Une forte proportion de la profession rechigne aujourd'hui à se remettre en question !
Pourtant, une des définitions de la stupidité pourrait être de croire qu'en faisant toujours les mêmes actions...on peut s'attendre un jour à avoir des résultats différents...
Les dinosaures n'ont pas évolué....on sait tous ce qui leur est arrivé !
Cordialement.
Gilles |
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gilotf
Contributeur vétéran
127 réponses |
Posté - 13 janv. 2006 : 20:38:08
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| Mr Gilles c'est quoi la solution ??????????????, |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 14:30:25
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Robespierre sait parfaitement à qui profite le système du FFIP mis en place entre ORPI, C21, SNPI et CNAB....
non aux agents immobiliers eux-mêmes, ni aux clients (cela se saurait, non ?), sans doute aux têtes de réseaux par le jeu de l'augmentation des cotisations, sûrement aux sociétés informatiques chargées de la mise en oeuvre des systèmes.
Quant à dire que le(s) MLS à la française sont de nature à renverser la tendance, et de permettre aux agents immobiliers de conquérir des parts de marché, dans la même mesure que cela a été possible à nos voisins, et en particulier aux USA où ce système est en place depuis une dizaine d'années, voilà qui est parfaitement et rigoureusement inexact.
Il suffit pour cela de mesurer les parts de marché des AI américains, et de constater que celles-ci, par l'arrivée d'internet et des nouvelles technologies de communication, ont baissé de 18 points (source Rapport du congrès des AI de la côte ouest)
Le MLS à la française n'est mis en place en France par les directions de réseaux que pour durer un peu plus et de donner un os à ronger aux AI, vaches à lait du système qui a prévalu à la naissance des grands réseaux.
À l'arrivée, quoi de concret depuis la mise en place du FFIP ?
- Avez-vous augmenté vos parts de marché ? NON.
- Avez-vous augmenté vos cotisations ? OUI
- Avez-vous renchéri les coûts de production ? OUI
- Avez-vous dégradé votre ratio de marge ? OUI
et plus simplement...
- À Quoi ressemble l'intranet chargé de mettre en oeuvre l'inter agence ? À RIEN !
- et surtout, est-ce que vos négociateurs y croient ? (alors qu'ils doivent sacrifier les aller-retour au profit d'un autre ?)
- Avez-vous une vitrine commune "grand public" ? NON....
En revanche, c'est vrai... il y a sûrement un beau siège parisien, des coûts de structure importants, une belle plaquette expliquant la belle vie du MLS (du FFIP) un règlement, des sanctions (cela me fait rire ce principe des sanctions....!), bref tout ce qu'il faut pour appliquer quelque chose qui ne s'appliquera jamais, et qui fait que le portefeuille présent dans le fichier commun s'apparente aux "réservoirs des fonds de cuve" (pour reprendre une expression ancienne)....qu'à une offre pertinente et cohérente.
Tant que le marché est demandeur, ce détail n'a pas son importance... Attendez que le marché s'inverse, ce qui ne manquera pas d'arriver suivant la loi des cycles économiques, et je ne donne pas cher de la pérenité d'une telle absurdité que représente à mes yeux le FFIP.
Ce n'était ni le moment, ni justifié au regard des problèmes de ce métier, qui décidément -doit changer plus que jamais s'il veut survivre.
Doit-on rappeler que le voyage américain qui a prévalu à ces décisions a survolé le problème (en revanche Végas est sympa....) et a omis, entre autres, de préciser que si en France il y a une agence pour 1500 habitants, il y en a une pour 15 000 aux USA.
Jean-Michel |
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alsatoax
Pilier de forums
444 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 18:18:46
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Ah le retour....!!!
Le forum manquait d'animation en votre absence ...... |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 18:50:22
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Discutez donc point par point et tentez donc de contester les arguments que j'avance, et nous verrons si j'ai un gramme de choses à vous répondre.
Pour ce qui concerne le FIPF, en dehors des effets d'annonces (d'ailleurs aisément vérifiables en relisant les lettres de Grech d'il y a un an, ou la synthèse de Bercy de novembre 2003) je me marre un peu, car il n'y a pas eu grand chose à se mettre sous la dent...
À part une augmentation faramineuse des cotisations informatiques....
Je me trompe ?
Jean-Michel |
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ghghgh
Pilier de forums
611 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 16:04:46
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Citation :
Initialement entré par jmdb
Doit-on rappeler que le voyage américain qui a prévalu à ces décisions a survolé le problème (en revanche Végas est sympa....) et a omis, entre autres, de préciser que si en France il y a une agence pour 1500 habitants, il y en a une pour 15 000 aux USA.
Jean-Michel
10 fois moins d'agences donc aux Etats Unis !
En revanche...une agence MOYENNE nord-américaine compte environ 50 négociateurs !!! alors qu'une agence MOYENNE en France en compte environ 3 !
Le ratio est donc d'environ 1 négociateur pour 500 habitants en France et 1 négcoiateur pour 300 aux Etats Unis.
Cordialement.
Gilles |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 16:42:41
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Bonjour Gilles,
Aux Etats-unis, un négociateur est comme une agence en France...., et une agence US s'appelerait FIFP, ou SIA....
Mais c'est un détail.
D'abord à qui profite le MLS ?
La question est la suivante :
Pourquoi les sociétés de services immobiliers « virtuels » (par internet) valent-elles beaucoup plus que les sociétés de services immobiliers « réels » (vente ou gestion immobilière) ?
On peut y répondre précisément par la publication du dernier communiqué de presse du groupe Poliris (ImmoStreet, Se Loger) de novembre 2005.
Avec un chiffre d’affaires de 24 millions d’euros et des effectifs de 111 personnes, Poliris est valorisé 180 millions d’euros ! Soit donc avec un coefficient multiplicateur du Chiffre d’affaires de 7,5. En d’autres termes, la valeur de Poliris est égale à 7 années et demie de chiffre d’affaires.
Dans le même temps, Foncia Groupe, qui est une société cotée depuis plusieurs années, a une valeur boursière de 786 millions d’euros et un coefficient multiplicateur de 2,6. Et c’est pourtant la société de services immobiliers ayant le coefficient le plus élevé.
CENDANT, la maison mere de Century 21, Coldwell Banker, ERA, Sotheby's qui réalisent 40% du chiffre d'affaires total du groupe a perdu 50% de sa valeur en 2005.
Est-ce un retour de la bulle internet ?
Aux Etats-Unis, les valeurs internet ont repris du poil de la bête à commencer par HomeStore, société de logiciels et de publications destinés aux professionnels de l’immobiliers dont l’action est passée en quelques mois de 1 à 4,5 dollars et qui se valorise près de 600 millions d’euros. Son concurrent coté numéro 1, HouseValue, vaut de son coté 280 millions d’euros soit 100 millions d’euros de plus que Poliris, pour un marché 10 fois plus important que la France.
Le marché américain recèle toutefois beaucoup d’acteurs internet ou offrant des services de toute nature destiné à plusieurs millions de détenteurs de cartes d’agents immobiliers.
Il est plus concurrentiel et plus diversifié que le marché français.
Face à Poliris, il n’y a que deux acteurs de presse internet immobilière: le groupe Belles Demeures (LeSiteImmobilier, A vendre, 123immo) et Explorimmo (Le Figaro).
Mais seul Poliris se préoccupe activement de créer un fichier commun d’annonces immobilières, c’est la technique de Poliris qui a été retenue par le FFIP .
Les capitaux levés pourraient permettre à Poliris d’aller plus loin et de racheter une société de logiciels pour agents immobiliers comme Périclès.
Poliris se situerait alors en position incontournable ce qui concrétiserait la prise de risque de 3I, par ailleurs actionnaire de Lamy au coté des Caisses d’Epargne.
Mais là où le bât blesse franchement, c'est que cela sera aux agents immobiliers de passer à la caisse !
- d'abord parce que la relation de cause à effet qui a présidé à la création du MLS à la française est loin d'être établie (fichier commun = prise de parts de marché), et même est très franchement contestable
- ensuite parce que tous les secteurs d'activité et en particulier celui des services, se préoccupent de diminuer les coûts et non de les renchérir
- la sous informatisation des agents immobiliers ne le permettent pas d'être des acteurs, et quand ils sont équipés, ils subissent plutôt le manque de fiabilité des systèmes, quand ce n'est pas leur opacité (laissant la porte ouverte à toutes les malversations possibles d'ailleurs, et une corruption généralisée des réseaux....) surtout quand on connait les sommes engagées...
Parlons de celles-ci justement.... le budget de Socorpi ou de C21 sont assez comparables, soit en ordre de grandeur 10 millions d'euros chacun...
Quelle est la part de l'informatique dans ce budget ? (et vous aurez une partie de la réponse....)
Le paysage informatique de cette profession est d'une banalité sans nom, et les logiciels ont l'interface de Windows 3.11.
C'est cela la réalité !
Jean-Michel |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 18:37:54
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Citation :
Initialement entré par jmdb
Bonjour Gilles,
Aux Etats-unis, un négociateur est comme une agence en France...., et une agence US s'appelerait FIFP, ou SIA....
Mais c'est un détail.
D'abord à qui profite le MLS ?
La question est la suivante :
Pourquoi les sociétés de services immobiliers « virtuels » (par internet) valent-elles beaucoup plus que les sociétés de services immobiliers « réels » (vente ou gestion immobilière) ?
On peut y répondre précisément par la publication du dernier communiqué de presse du groupe Poliris (ImmoStreet, Se Loger) de novembre 2005.
Avec un chiffre d’affaires de 24 millions d’euros et des effectifs de 111 personnes, Poliris est valorisé 180 millions d’euros ! Soit donc avec un coefficient multiplicateur du Chiffre d’affaires de 7,5. En d’autres termes, la valeur de Poliris est égale à 7 années et demie de chiffre d’affaires.
Dans le même temps, Foncia Groupe, qui est une société cotée depuis plusieurs années, a une valeur boursière de 786 millions d’euros et un coefficient multiplicateur de 2,6. Et c’est pourtant la société de services immobiliers ayant le coefficient le plus élevé.
CENDANT, la maison mere de Century 21, Coldwell Banker, ERA, Sotheby's qui réalisent 40% du chiffre d'affaires total du groupe a perdu 50% de sa valeur en 2005.
Est-ce un retour de la bulle internet ?
Aux Etats-Unis, les valeurs internet ont repris du poil de la bête à commencer par HomeStore, société de logiciels et de publications destinés aux professionnels de l’immobiliers dont l’action est passée en quelques mois de 1 à 4,5 dollars et qui se valorise près de 600 millions d’euros. Son concurrent coté numéro 1, HouseValue, vaut de son coté 280 millions d’euros soit 100 millions d’euros de plus que Poliris, pour un marché 10 fois plus important que la France.
Le marché américain recèle toutefois beaucoup d’acteurs internet ou offrant des services de toute nature destiné à plusieurs millions de détenteurs de cartes d’agents immobiliers.
Il est plus concurrentiel et plus diversifié que le marché français.
Face à Poliris, il n’y a que deux acteurs de presse internet immobilière: le groupe Belles Demeures (LeSiteImmobilier, A vendre, 123immo) et Explorimmo (Le Figaro).
Mais seul Poliris se préoccupe activement de créer un fichier commun d’annonces immobilières, c’est la technique de Poliris qui a été retenue par le FFIP .
Les capitaux levés pourraient permettre à Poliris d’aller plus loin et de racheter une société de logiciels pour agents immobiliers comme Périclès.
Poliris se situerait alors en position incontournable ce qui concrétiserait la prise de risque de 3I, par ailleurs actionnaire de Lamy au coté des Caisses d’Epargne.Mais là où le bât blesse franchement, c'est que cela sera aux agents immobiliers de passer à la caisse !
- d'abord parce que la relation de cause à effet qui a présidé à la création du MLS à la française est loin d'être établie (fichier commun = prise de parts de marché), et même est très franchement contestable
- ensuite parce que tous les secteurs d'activité et en particulier celui des services, se préoccupent de diminuer les coûts et non de les renchérir
- la sous informatisation des agents immobiliers ne le permettent pas d'être des acteurs, et quand ils sont équipés, ils subissent plutôt le manque de fiabilité des systèmes, quand ce n'est pas leur opacité (laissant la porte ouverte à toutes les malversations possibles d'ailleurs, et une corruption généralisée des réseaux....) surtout quand on connait les sommes engagées...
Parlons de celles-ci justement.... le budget de Socorpi ou de C21 sont assez comparables, soit en ordre de grandeur 10 millions d'euros chacun...
Quelle est la part de l'informatique dans ce budget ? (et vous aurez une partie de la réponse....)
Le paysage informatique de cette profession est d'une banalité sans nom, et les logiciels ont l'interface de Windows 3.11.
C'est cela la réalité !
Jean-Michel
La partie du texte mise en bleu ci dessus par mes soins est un pillage, réalisé par Jmdb, en copier-coller (avec deux ou trois petites altérations – malignes au sens littéral du terme, c’est à dire frauduleuses - pour ne pas se faire prendre en incohérence de forme) d'un texte qui est sur Internet et qui est sous copyright (on peut le voir à http://asilverston.blog.lemonde.fr/asilverston/2005/11/le_paradoxe_de_.html ).
L'auteur de ce texte pillé par Jmdb est un consultant en immobilier.
Je n'ai pas cherché pour le restant du texte de Jmdb qui figure ci dessus.
Le plus récent pilleur sur ces forums fut Mathi (sur le sujet 34464 : http://universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=34464 ), une récidiviste coutumière du pillage sur les forums Universimmo et qui, de plus, a, à chaque fois qu’évidence a été donnée de ses copiages, dénié – maladroitement autant que malhonnêtement - sa culpabilité à cet égard (ce fut le cas, le plus récent, il y a juste quelques jours, sur le sujet 34464 précité).
*
Jmdb,
On ne peut que vous dire, de façon hautement affligée, que votre honteuse façon de faire en opérant de tels pillages qui consistent à faire passer comme venant de vous un texte qui est d'autrui, est, en plein, de l'ordre du malhonnête et qu'il convient de cesser de pratiquer sur les forums Universimmo de telle manière, qui est de plus légalement répréhensible.
Pierre |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 19:05:20
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Le blog d'Alain SILVERSTON est au moins bien lu c'est une bonne chose... j'aurai du citer mes sources et telle était mon intention de départ, et je n'ai pas eu l'intention de m'attribuer quelque chose qui ne m'appartenait pas
Mais il n'empêche que je peux "reprendre" (et non piller) ces propos sans en changer une ligne pour avoir communiqué largement sur le sujet de l'enrichissement de Poliris et d'IS Paca pour mettre en place le MLS aux dépens des agents immobiliers.
D'autre part vous faites un amalgame avec une autre personne, et je réfute ce point.
Mais surtout, le commentaire et les conclusions que je fais sont autrement plus intéressantes, il me semble que des considérations relatives aux sources des chiffres avancés par Alain SILVERSTON, et ce d'autant, mais vous ne pouvez que l'ignorer, j'ai fait la même analyse il y a plus d'un an.
La seule chose cocasse, mais ceux qui connaissent Alain SILVERSTON n'en seront pas étonnés, est l'analyse suivant laquelle Poliris aurait les moyens de racheter Périclès, et qu'effectivement je n'ai pas reprise, parce qu'elle me semble dénuée de tout fondement. C'est sans doute ainsi.
Je pense que Poliris a les moyens de développer seul, sans avoir besoin de racheter un logiciel dont j'estime, sur le simple fait de l'ergonomie, en bout de course.
Cela fera l'objet de discussions avec eux, étant entendu que leur position de leader se sera largement renforcée avec le développement de l'ASP.
Jean-Michel |
Edité par - jmdb le 22 janv. 2006 19:19:16 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 19:40:43
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Jmdb,
Vous avez été, tout simplement, pris, avec le flash en plein dans la trombine, en pleine opération de pillage de texte, les doigts en plein dans le pot à confitures et grimpé sur la chaise devant le placard. Et vous n'êtes pas le seul à qui cela soit arrivé, d’avoir pillé et de se faire prendre comme un enfant.
Ne cherchez pas maintenant, comme l'enfant pris les mains dans le pot, à dire que c'est le chat qui a plongé dans le pot pour manger la confiture et non pas vous, car, pour le grand garçon que vous nous dites être - et je n'ai pas de raison de penser que vous ne soyez pas effectivement un grand garçon… -, c'est encore pire de mentir en double sur le mensonge et le pillage que de mentir et de piller en simple. Allons, allons...
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 22 janv. 2006 19:43:02 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 19:42:26
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Bizarre, je ne suis pas vraiment surpris.
jcm |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 20:01:00
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Citation :
Initialement entré par Pierre MARIE
Jmdb,
Vous avez été, tout simplement, pris, avec le flash en plein dans la trombine, en pleine opération de pillage de texte, les doigts en plein dans le pot à confitures et grimpé sur la chaise devant le placard. Et vous n'êtes pas le seul à qui cela soit arrivé, d’avoir pillé et de se faire prendre comme un enfant.
J'ai constamment cité mes sources sans aucun problème. Mais il se trouve que j'aurai pu être l'auteur de cette analyse d'Alain sur son blog, et ce d'autant que lorsque j'ai fait les mêmes remarques, c'était notamment lors du référencement de Poliris par le FIFP... Cette analyse a été transmise à quelques personnes dont vous n'êtes pas pour ne pas vous connaître....Robespierre pourait en attester....
Ne cherchez pas maintenant, comme l'enfant pris les mains dans le pot, à dire que c'est le chat qui a plongé dans le pot pour manger la confiture et non pas vous, car, pour le grand garçon que vous nous dites être - et je n'ai pas de raison de penser que vous ne soyez pas effectivement un grand garçon… -, c'est encore pire de mentir en double sur le mensonge et le pillage que de mentir et de piller en simple. Allons, allons...
Je conteste formellement l'intention de pillage, et ce d'autant qu'il ne vous ai absolument pas venu à l'esprit que cela aurait pu être le contraire.... ? Certes, le propos d'Alain SILVERSTON est bien de lui, et j'ai les mêmes sous les yeux écrit par moi.... pour ce qui concerne non seulement le sens, mais également la forme, mais ce n'est pas un texte public, puisqu'il s'adressait à quelques agents immobiliers.... en privé.
Alain SILVERSTON oublie même IS PACA, qui est bien tapie dans l'ombre et qui profite en tout premier chef de la mise en oeuvre du MLS à la française.
Que vous soyez le gardien du temple, c'est bien, il en faut un.... mais si la rigueur est nécessaire, elle ne doit pas non plus travestir la réalité.
Copier/coller que je sache est une opération bien pratique, et encore une fois, il n'était absolument pas dans mon intention de le faire en m'attribuant une chose qui n'est pas à moi, pour toutes les raisons que je vous donne.
À vous de les écouter.
Pierre
Jean-Michel |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 21:01:53
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Jmdb,
Eh non, vous avez bel et bien pillé, par copier-coller sans aucune indication de source, un texte qui est sous copyright :
l'action de piller s'appelle le pillage.
Ne vous enfermez pas, tel l'emblématique enfant monté sur la chaise de la cuisine et pris les mains dans le pot de confiture, à nier l'évidence :
l’action de mentir s’appelle le mensonge.
- - - - -
PS : Répondre, comme vous le faites dans le message ci dessus (et ainsi que vous l'avez fait dans d'autres), en introduisant du texte de votre main dans une citation, est une fort mauvaise manière : ce qui est citation doit rester citation et doit ne pas être altéré par du texte introduit en son sein.
Maîtrisez également ce point, pour la bonne tenue de vos contributions.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 22 janv. 2006 21:03:23 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 21:21:11
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Bon, allez, on enlève la chaise...
jcm |
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