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sandrine95410
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  08:54:29  Voir le profil
Bonjour,

Voilà nous sommes locataire depuis 13 ans de notre maison et la propriétaire récupère le logement le 31 mars, elle m'a envoyé ujne lettre ar en m'ordonnant de décoller papier peint et moquettes et hier soir elle ma téléphoné en me disant qu'elle me rendrait caution suivant état des lieux et si j'avais fait tout ce qu'elle demandé suis-je obligé de le faire n'est ce pas là du chantage
Merci de me répondre en me mettant si je suis en tort des articles de loi afin que je puisse argumenter devant elle

Merci
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Ahuy
Pilier de forums

957 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  09:22:31  Voir le profil
Un propriétaire ne peut exiger de décoller le papier peint. Sauf bien sur si c'est indiqué dans l'état des lieux d'entrée que les murs étaient nus.
En plus, au bout de 13 ans, le propriétaire ne doit pas pouvoir exiger grand chose sur l'état des papiers peints qui doivent rentrer dans l'usure normale.
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  09:57:47  Voir le profil
Bonjour,
votre bailleur récupère le logement pour quelle raison ? avez)vous donné congé? avez-vous reçu congé pour vente ou reprise pour habiter, dans les délais et formes prescrites par l'article 15 de la loi du 06/09/1989.

Citation :
Article 15
Modifié par Loi n°2002-73 du 17 janvier 2002 art. 223 (JORF 18 janvier 2002).


I. - Lorsque le bailleur donne congé à son locataire, ce congé doit être justifié soit par sa décision de reprendre ou de vendre le logement, soit par un motif légitime et sérieux, notamment l'inexécution par le locataire de l'une des obligations lui incombant. A peine de nullité, le congé donné par le bailleur doit indiquer le motif allégué et, en cas de reprise, les nom et adresse du bénéficiaire de la reprise qui ne peut être que le bailleur, son conjoint, le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité enregistré à la date du congé, son concubin notoire depuis au moins un an à la date du congé, ses ascendants, ses descendants ou ceux de son conjoint, de son partenaire ou de son concubin notoire.

Le délai de préavis applicable au congé est de trois mois lorsqu'il émane du locataire et de six mois lorsqu'il émane du bailleur. Toutefois, en cas d'obtention d'un premier emploi, de mutation, de perte d'emploi ou de nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi, le locataire peut donner congé au bailleur avec un délai de préavis d'un mois. Le délai est également réduit à un mois en faveur des locataires âgés de plus de soixante ans dont l'état de santé justifie un changement de domicile ainsi que des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion. Le congé doit être notifié par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou signifié par acte d'huissier. Ce délai court à compter du jour de la réception de la lettre recommandée ou de la signification de l'acte d'huissier.

Pendant le délai de préavis, le locataire n'est redevable du loyer et des charges que pour le temps où il a occupé réellement les lieux si le congé a été notifié par le bailleur. Il est redevable du loyer et des charges concernant tout le délai de préavis si c'est lui qui a notifié le congé, sauf si le logement se trouve occupé avant la fin du préavis par un autre locataire en accord avec le bailleur.

A l'expiration du délai de préavis, le locataire est déchu de tout titre d'occupation des locaux loués.

II. - Lorsqu'il est fondé sur la décision de vendre le logement, le congé doit, à peine de nullité, indiquer le prix et les conditions de la vente projetée. Le congé vaut offre de vente au profit du locataire : l'offre est valable pendant les deux premiers mois du délai de préavis. Les dispositions de l'article 46 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis ne sont pas applicables au congé fondé sur la décision de vendre le logement.

A l'expiration du délai de préavis, le locataire qui n'a pas accepté l'offre de vente est déchu de plein droit de tout titre d'occupation sur le local.

Le locataire qui accepte l'offre dispose, à compter de la date d'envoi de sa réponse au bailleur, d'un délai de deux mois pour la réalisation de l'acte de vente. Si, dans sa réponse, il notifie son intention de recourir à un prêt, l'acceptation par le locataire de l'offre de vente est subordonnée à l'obtention du prêt et le délai de réalisation de la vente est porté à quatre mois. Le contrat de location est prorogé jusqu'à l'expiration du délai de réalisation de la vente. Si, à l'expiration de ce délai, la vente n'a pas été réalisée, l'acceptation de l'offre de vente est nulle de plein droit et le locataire est déchu de plein droit de tout titre d'occupation.


Dans le cas où le propriétaire décide de vendre à des conditions ou à un prix plus avantageux pour l'acquéreur, le notaire doit, lorsque le bailleur n'y a pas préalablement procédé, notifier au locataire ces conditions et prix à peine de nullité de la vente. Cette notification est effectuée à l'adresse indiquée à cet effet par le locataire au bailleur ; si le locataire n'a pas fait connaître cette adresse au bailleur, la notification est effectuée à l'adresse des locaux dont la location avait été consentie. Elle vaut offre de vente au profit du locataire. Cette offre est valable pendant une durée d'un mois à compter de sa réception. L'offre qui n'a pas été acceptée dans le délai d'un mois est caduque.

Le locataire qui accepte l'offre ainsi notifiée dispose, à compter de la date d'envoi de sa réponse au bailleur ou au notaire, d'un délai de deux mois pour la réalisation de l'acte de vente. Si, dans sa réponse, il notifie son intention de recourir à un prêt, l'acceptation par le locataire de l'offre de vente est subordonnée à l'obtention du prêt et le délai de réalisation de la vente est porté à quatre mois. Si, à l'expiration de ce délai, la vente n'a pas été réalisée, l'acceptation de l'offre de vente est nulle de plein droit.

Les termes des cinq alinéas précédents sont reproduits à peine de nullité dans chaque notification.

Ces dispositions ne sont pas applicables aux actes intervenant entre parents jusqu'au troisième degré inclus, sous la condition que l'acquéreur occupe le logement pendant une durée qui ne peut être inférieure à deux ans à compter de l'expiration du délai de préavis, ni aux actes portant sur les immeubles mentionnés au deuxième alinéa de l'article 1er de la loi n° 53-286 du 4 avril 1953 modifiant la loi n° 48-1360 du 1er septembre 1948 portant modification et codification de la législation relative aux rapports des bailleurs et locataires ou occupants de locaux d'habitation ou à usage professionnel.

Dans les cas de congés pour vente prévus à l'article 11-1, l'offre de vente au profit du locataire est dissociée du congé.

III. - Le bailleur ne peut s'opposer au renouvellement du contrat en donnant congé dans les conditions définies au paragraphe I ci-dessus à l'égard de tout locataire âgé de plus de soixante-dix ans et dont les ressources annuelles sont inférieures à une fois et demie le montant annuel du salaire minimum de croissance, sans qu'un logement correspondant à ses besoins et à ses possibilités lui soit offert dans les limites géographiques prévues à l'article 13 bis de la loi n° 48-1360 du 1er septembre 1948 précitée.

Toutefois, les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables lorsque le bailleur est une personne physique âgée de plus de soixante ans ou si ses ressources annuelles sont inférieures à une fois et demie le montant annuel du salaire minimum de croissance.

L'âge du locataire et celui du bailleur sont appréciés à la date d'échéance du contrat ; le montant de leurs ressources est apprécié à la date de notification du congé.




Si je compte bien vous avez pris possession de ce logement en 1992. Le bail étant de 3 ans , reconductible par tacite reconduction par période triennale, dans mon hypothèse, votre bail actuel court jusqu'en 2007 selon les périodes ci-après :
> 1992 - 1995
> 1995 - 1998
> 1998 - 2001
> 2001 - 2004
> et enfin 2004 - 2007.
Si vous avez reçu congé du bailleur pour reprise ou vente, ce dernier ne peut avoir d'effet qu'à la date d'échéance du bail, soit en 2007 !

Maintenant, pour répondre à votre question :
le bailleur n'a aucun droit d'exoger que vous procédiez à la dépose de la moquette ni de décoller le papier peint ! Soit qu'ils étaient en lace lors de votre prise de possession, et il s'agit de vétusté, 100% à la charge du bailleur, soit posé par vous-même et, le bailleur ne peut s'opposer aux (article 6 de la loi du 06/07/1989) :
Citation :
Article 6
Modifié par Loi n°2005-157 du 23 février 2005 art. 99 (JORF 24 février 2005).


Le bailleur est tenu de remettre au locataire un logement décent ne laissant pas apparaître de risques manifestes pouvant porter atteinte à la sécurité physique ou à la santé et doté des éléments le rendant conforme à l'usage d'habitation.

Les caractéristiques correspondantes sont définies par décret en Conseil d'Etat pour les locaux à usage d'habitation principale ou à usage mixte mentionnés au premier alinéa de l'article 2 et les locaux visés au deuxième alinéa du même article, à l'exception des logements-foyers et des logements destinés aux travailleurs agricoles qui sont soumis à des règlements spécifiques.

Le bailleur est obligé :

a) De délivrer au locataire le logement en bon état d'usage et de réparation ainsi que les équipements mentionnés au contrat de location en bon état de fonctionnement ; toutefois, les parties peuvent convenir par une clause expresse des travaux que le locataire exécutera ou fera exécuter et des modalités de leur imputation sur le loyer ; cette clause prévoit la durée de cette imputation et, en cas de départ anticipé du locataire, les modalités de son dédommagement sur justification des dépenses effectuées ; une telle clause ne peut concerner que des logements répondant aux normes minimales de confort et d'habitabilité définies par le décret prévu à l'article 25 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière ;

b) D'assurer au locataire la jouissance paisible du logement et, sans préjudice des dispositions de l'article 1721 du code civil, de le garantir des vices ou défauts de nature à y faire obstacle hormis ceux qui, consignés dans l'état des lieux, auraient fait l'objet de la clause expresse mentionnée au a ci-dessus ;

c) D'entretenir les locaux en état de servir à l'usage prévu par le contrat et d'y faire toutes les réparations, autres que locatives, nécessaires au maintien en état et à l'entretien normal des locaux loués ;

d) De ne pas s'opposer aux aménagements réalisés par le locataire, dès lors que ceux-ci ne constituent pas une transformation de la chose louée.



Les tribunaux ont fixé une jusrisprudence qui consacre le fait qu'au-delà de 8 ans d'occupation, les travaux de peinture, papiers peints et revêtements de sol son à la charge exclusive du bailleur :
Citation :
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 17 octobre 1990 Rejet.

N° de pourvoi : 88-20194
Publié au bulletin

Président :M. Senselme
Rapporteur :M. Peyre
Avocat général :M. Vernette
Avocat :la SCP Piwnica et Molinié.


REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

.

Sur le moyen unique :

Attendu que l'Office public d'aménagement et de construction du département de la Seine-Maritime, qui a donné à bail, le 22 janvier 1976, à Mme Deporte, un logement dont il l'a fait expulser le 15 septembre 1985, fait grief au jugement attaqué (tribunal d'instance du Havre, 13 septembre 1988), statuant en dernier ressort, de n'avoir accueilli que partiellement sa demande tendant à la condamnation de son ex-locataire au paiement du coût des réparations locatives, alors, selon le moyen, " 1° que l'article A 3° et 4° du contrat de bail prévoyait expressément que le preneur avait à sa charge, pendant toute la durée du bail, toutes les réparations que les lois ou l'usage ont consacrées comme locatives et notamment celles concernant les peintures intérieures et papiers de tenture ; que le jugement attaqué ne pouvait, sans dénaturer cette convention, déclarer que l'obligation de procéder aux réparations locatives n'incluait pas celle d'assurer, pendant la durée du contrat, les travaux d'entretien des peintures et dispenser le preneur d'en assurer le coût, en violation des dispositions de l'article 1134 du Code civil ; 2° qu'à défaut de mention particulière relative à l'état des lieux loués lors de l'entrée en jouissance du preneur, celui-ci est présumé les avoir reçus en bon état de réparations locatives et doit les rendre tels, sauf à apporter la preuve contraire ; qu'en libérant le preneur de son obligation de restituer les lieux loués en bon état de réparations locatives sans lui avoir imposé, au préalable, d'établir leur mauvais état initial, le jugement attaqué, qui a renversé la charge de la preuve, a violé les articles 1731 et 1315 du Code civil ; 3° que, par application des articles 1731 et 1754 du Code civil, de l'article 18 de la loi du 22 juin 1982 repris par l'article 7 de la loi du 23 décembre 1986 et de l'article 1 du décret n° 82-1164 du 30 décembre 1982, le preneur, qui a reçu les lieux loués en bon état de réparations locatives, doit les restituer dans le même état ; qu'à cette fin, il doit, pendant la durée du bail, assurer les travaux d'entretien qu'impose l'usage normal de la chose et notamment maintenir peintures et papiers peints en état de propreté et procéder aux raccords nécessaires ; que le Tribunal, qui a constaté que le preneur n'avait pas entretenu les lieux loués de façon satisfaisante mais l'a libéré de son obligation en considération de la vétusté liée à l'usage des lieux loués, n'a pas tiré les conséquences légales de ses propres constatations et a violé les dispositions susvisées " ;

Mais attendu qu'après avoir relevé que si, aux termes des articles 1732 et 1754 du Code civil, rappelés dans le bail, le preneur est tenu des dégradations intervenues pendant la location, ainsi que des réparations locatives, le jugement, qui énonce, sans dénaturer le bail, ni inverser la charge de la preuve, que cette obligation ne s'étend pas à la remise à neuf des papiers, peintures et revêtements de sol, atteints par la vétusté après quatorze années d'occupation, est légalement justifié ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi


Publication : Bulletin 1990 III N° 188 p. 108
Décision attaquée : Tribunal d'instance du Havre, 1988-09-13
Titrages et résumés BAIL (règles générales) - Preneur - Obligations - Réparations - Réparations locatives - Réparations dues à la vétusté (non)

Est légalement justifié le jugement qui, après avoir relevé que le preneur est tenu aux termes des articles 1732 et 1754 du Code civil des dégradations intervenues pendant la location ainsi que des réparations locatives, énonce que cette obligation ne s'étend pas à la remise à neuf des papiers, peintures et revêtements de sol atteints par la vétusté.

BAIL (règles générales) - Preneur - Obligations - Réparations - Réparations locatives - Peintures - Dégradations provenant d'un usage normal de la chose louée - Réfection (non)
BAIL (règles générales) - Preneur - Obligations - Restitution de la chose louée en fin de bail - Dégradations - Dégradations dues à la vétusté - Réfection (non)

Précédents jurisprudentiels : A RAPPROCHER : Chambre civile 3, 1972-03-07 , Bulletin 1972, III, n° 151 (1), p. 109 (cassation partielle).

Codes cités : Code civil 1732, 1754




Cour de cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 10 février 1988 Rejet

N° de pourvoi : 86-18525
Inédit titré



REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :

Sur le pourvoi formé par la société anonyme D'HABITATIONS A LOYER MODERE DU DEPARTEMENT DE L'AISNE, dont le siège social est à Saint-Quentin (Aisne), 12, boulevard Roosevelt, en cassation d'un jugement rendu le 5 septembre 1986 par le tribunal d'instance de Soissons, au profit :

1°/ de M. Raymond DUHAUVELLE, demeurant à Retheuil (Aisne), rue Tabary,

2°/ de Mme Edith DUHAUVELLE, demeurant à Retheuil (Aisne), rue Tabary, défendeurs à la cassation

La demanderesse invoque à l'appui de son pourvoi, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt :

LA COUR, en l'audience publique du 12 janvier 1988, où étaient présents : M. Francon, conseiller doyen faisant fonctions de président ; M. Bonodeau, rapporteur ; MM. Tarabeux, Vaissette, Chevreau, Didier, Magnan, Senselme, Cathala, Gautier, Douvreleur, Peyre, Beauvois, conseillers ; MM. Garban, Chollet, Mme Cobert, conseillers référendaires ; Mme Ezratty, avocat général ; Mme Prax, greffier de chambre

Sur le rapport de M. le conseiller Bonodeau, les observations de Me Hennuyer, avocat de la société HLM du département de l'Aisne, les conclusions de Mme Ezratty, avocat général, et après en avoir délibéré conformément à la loi,

Sur le moyen unique, ci-après annexé :

Attendu qu'en retenant que les papiers peints devaient au bout de six années être remplacés même si le locataire avait été particulièrement soigneux, le tribunal, qui ne s'est pas fondé sur les clauses relatives à l'exécution des réparations, n'a pas dénaturé le bail ; D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ; PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi




Fort de ces deux arrêts de la cour de cassation, vous pouvez informer votre bailleur que s'il refuse de vous rembourser votre DG, vous n'aurez aucune hésitation à l'assigner devant le juge compétent (procédure gratuite) et qu'en plus d'être condamné au remboursement des honoraires d'avocat et auxiliaires de justices que vous aurez exposés (article 700 du nouveau code de procédure civile), ceci sans compter les dépens et intérêts de retard.
La procédure devant le juge d'instance ne requiert pas l'obligation d'un avocat, mais si vous en prenez un , ces honoraires peuvent pris en charges par la partie perdante, il faut en faire la demande au tribunal!
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  12:18:42  Voir le profil
Comme l'indique Ad-honores,

Donnez nous la date exacte de début de votre bail et précisez nous si vous louez une maison meublée ou non ?

Christophe
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sandrine95410
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  13:27:21  Voir le profil
Nous vous remercions beaucoup pour vos reponses en fait j'ai bien regardé et cela fait 12 ans en tout cas nous allons pouvoir nous servir de toutes ces précieuses informations sinon il s'agit d'un non meublé et c'est une maison
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  14:08:27  Voir le profil
tout bon pour vous, et si votre bailleur ne veut pas entendre raison, le tribunal aura t^tot fait de lui remettre les idées en place !!
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  14:14:08  Voir le profil
Pardon d'insister,

Vous indiquez douze ans, mais donnez nous la date exacte de début du bail !!!!

Pour ce qui concerne les papiers peints et moquette, c'est OK, mais pour la reprise, tout dépend de la date de début de bail.....

Christophe
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  14:16:45  Voir le profil
Bien qu'il soit quasiment certain que le propriétaire n'ait pas respecté les clauses légales

Christophe
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Lo_
Pilier de forums

3209 réponses

Posté - 15 mars 2005 :  15:15:02  Voir le profil  Voir la page de Lo_
Siouplé…. Il faut dire siouplé Christophe car….
Pas de siouplé… Pas de date !!!
Cordialement


Lo
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 16 mars 2005 :  03:30:50  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Ad-honores

Bonjour,

[....]

Les tribunaux ont fixé une jusrisprudence qui consacre le fait qu'au-delà de 8 ans d'occupation, les travaux de peinture, papiers peints et revêtements de sol son à la charge exclusive du bailleur :

[....]



Ad honores,

Mais où sont donc ces éléments de jurisprudence qui vous permettent d'avancer une telle assertion, et avec une telle durée ?

(ceci sans compter que l'expression 'les tribunaux ont fixé une jurisprudence' n'a aucune signification juridique : les tribunaux, pas plus que quiconque d'ailleurs, ne 'fixent' pas une jurisprudence...).

Marc

Edité par - Marc 75017 le 16 mars 2005 03:46:13
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Dantès
Pilier de forums

967 réponses

Posté - 16 mars 2005 :  13:42:12  Voir le profil
Effectivement le terme plus approprié serait:

Un jugement prononcé le .... dans l'affaire X contre Y fait jurisprudence en raison d'un vide juridique.
Cette référence nous permettrait de retrouver immédiatement le texte en vigueur, car il semble qu'un tel jugement existe.

Mais en France, une jurisprudence ne fait pas force de loi, donc prudence Juris.

Cordialement.
Edmond
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 16 mars 2005 :  14:31:02  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Marc 75017

Citation :
Initialement entré par Ad-honores

Bonjour,

[....]

Les tribunaux ont fixé une jusrisprudence qui consacre le fait qu'au-delà de 8 ans d'occupation, les travaux de peinture, papiers peints et revêtements de sol son à la charge exclusive du bailleur :

[....]



Ad honores,

Mais où sont donc ces éléments de jurisprudence qui vous permettent d'avancer une telle assertion, et avec une telle durée ?

(ceci sans compter que l'expression 'les tribunaux ont fixé une jurisprudence' n'a aucune signification juridique : les tribunaux, pas plus que quiconque d'ailleurs, ne 'fixent' pas une jurisprudence...).

Marc


Votre mauvaise foi est d'une telle évidence : pourvoi n° 86-18525 (ci-dessus : pas de réparation locative (papiers au-delà de 6 ans)!
Cassation civile 3èm chambre en date du 25/02/1987 : pas réparation après une occupation de plus de treize ans !
Cassation civile 3èm chambre en date du 17/07/1992 (revue des loyers 1992, page 192), pas de réparations locatives après huit ans !!
Cassation civile 3èm chambre en date du 21/12/1988, La remise en état des lieux (sauf dégradations dues au locataires), la réfection consistant en peintures et changement de revêtements de sol, la remise en état n'entre pas dans la liste des réparations de menus entretien le locataire est tenu de pourvoir !!

Je pense que l'ensemble de ces arrêts sortent de mon imagination, de même les juges ne se sont surtout pas prononcés sur une durée au-delà de laquelle le locataire ne peut être recherché !!!
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 21 mars 2005 :  02:58:59  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Ad-honores


[....]

Votre mauvaise foi est d'une telle évidence : pourvoi n° 86-18525 (ci-dessus : pas de réparation locative (papiers au-delà de 6 ans)!
Cassation civile 3èm chambre en date du 25/02/1987 : pas réparation après une occupation de plus de treize ans !
Cassation civile 3èm chambre en date du 17/07/1992 (revue des loyers 1992, page 192), pas de réparations locatives après huit ans !!
Cassation civile 3èm chambre en date du 21/12/1988, La remise en état des lieux (sauf dégradations dues au locataires), la réfection consistant en peintures et changement de revêtements de sol, la remise en état n'entre pas dans la liste des réparations de menus entretien le locataire est tenu de pourvoir !!

Je pense que l'ensemble de ces arrêts sortent de mon imagination, de même les juges ne se sont surtout pas prononcés sur une durée au-delà de laquelle le locataire ne peut être recherché !!!



Ad Honores,

>>> sur la forme de votre message, qui est, à nouveau, de crier en rouge-gras (en gras-rouge de colère irraisonnée et déraisonnable) lorsque telle ou telle de vos contributions fait l’objet d’observations ou de corrections, il vous a déjà été demandé de recourir à une typographie moins si directement et si basiquement agressive que celle là, si possible.

Merci de ce que vous pourrez faire à ce sujet si vous avez la capacité de vous dominer.

Que vous acceptiez fort mal que les messages que vous émettez et qui contiennent des erreurs soient corrigés ou repris, et que vous vous rebiffiez alors en criant de façon primaire, n’est pas nouveau ; ceci a déjà provoqué vos protestations trépignantes avec des diatribes en rouge-gras, des vitupérations, voire dans certains cas même des injures qui ont débordé dans vos propos mêmes, etc. ; ces réactions de fureurs rouges ne changent rien quant à la réalité et au fond des erreurs commises.


>>> sur le fond :


1.) Je maintiens, compte tenu aussi bien de ce que vous apportiez dans votre premier message qu’au vu de ce qui figure dans votre texte en gras rouge, que, lorsque vous disiez :

« Les tribunaux ont fixé une jusrisprudence qui consacre le fait qu'au-delà de 8 ans d'occupation, les travaux de peinture, papiers peints et revêtements de sol son à la charge exclusive du bailleur » :,

que ceci n’est aucunement établi.

En effet, les deux arrêts de 1986 et d’octobre 1988 que vous donniez en premier message :


a) - ne se placent pas en totalité sous le régime, qui est aujourd’hui le seul pertinent pour caler valablement les réponses aux participants aux forums et les conseiller convenablement, de la loi du 6 juillet 1989 et des décrets du 26 août 1987 (voyez les dates de première instance et de pourvoi que contiennent ces deux arrêts, dates qui ont été apparemment négligées par vous pour un début de correcte analyse de ces cas, et qui impliquent que vous auriez dû revenir, ce qui n'a pas été le cas, à la législation de l’époque pour être certain de raisonner avec justessse) ;

b) - concernent des locations HLM, pour lesquelles le régime de réparations locatives a, dépendant des structures concernées, qu’il faudrait donc prendre en compte à chaque fois, des spécificités par rapport au régime de la loi de 1989 notamment précisément sur les questions de vétusté (ce en quoi l’arrêt du pourvoi 86-18525 fait possiblement référence - il faudrait à ce propos revenir à l’ensemble du dossier des instances du cas couvert, ce qui n'a pas non plus été fait dans votre analyse - en ce qu’il vise dans son développement les clauses du bail concerné par ce cas en lice en sus des textes légaux) ;

c) - portent, l’un sur une durée de 14 ans et l’autre de 6 ans, ce qui donnerait, par une curieuse alchimie arithmétique de votre propre computation, à partir de deux cas anciens (et de seulement de deux cas…), sous votre seule plume, une ‘consécration’ (sic, n’ayons pas peur de la consécration, et même de la sacralisation…), ayant alors une durée gravée dans le marbre légal, de 8 ans

(14+6 faisant 20 et 20 divisé par faisant 10, jusqu’à nouvel ordre, comment arrive-t-on à votre 8, surtout en comptant sur les doigts pour ces seuls deux cas uniques et anciens ?) ;

Les arrêts des 25.02.87, 17.07.92 et 21.12.88 que vous mentionnez en nouveau message ne sont pas présentés, ni même référencés pour que l’on puisse y avoir accès pour documentation et contrôle, sachant qu’il y a évidemment toutes chances que les arrêts du 25.02.87 et du 21.12.88 ne puissent pas pouvoir être référés au décret du 26 août 1987 en raison des dates d’application (et, de toute façon, pas à la loi de 1989) et que l’arrêt du 17.07.92 n’a que peu de probabilité de correspondre à une location conclue sous le régime de la loi du 6 juillet 1989 (là aussi, il faudrait revenir aux textes des instances, que manifestement vous n’avez pas vus).

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2.) Votre formulation « Les tribunaux ont fixé une jusrisprudence » est, je vous le confirme, dépourvue de sens : les tribunaux ne ‘fixent’ pas de jurisprudence.

Revoyez les fondamentaux de ce qu’est le droit d’une part, le judicaire de l’autre… : le judiciaire ne produit pas le droit, ni ne le ‘fixe’ !


Ce sont des assertions relevant du domaine du droit général fausses comme celles là (ce n’est qu’un exemple…) qui montrent que vous avez un sérieux besoin de recalage au delà de votre sphère technique immobilière de spécialité, et qui devraient vous inviter à plus de prudence dans vos sorties au delà de cette sphère (en particulier lorsque vous vous hasardez à traduire des arrêts à partir d’un fragment ou d’un compte-rendu non vérifié).

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3.) Au total, Ad Honores, une nouvelle fois, vous donnez des affirmations complètement erronées, surtout dès lors que vous vous aventurez au delà du domaine pratique que vous cernez à peu près.

Ces divagations sont particulièrement sensibles lorsque vous vous engagez sur le chemin des procédures, de la jurisprudence, et, surtout, des règles générales du droit, ceci sans compter des libertés prises avec les textes.

De mémoire, en se limitant à ces dernières semaines, et pour n’en citer que quelques unes, vous avez fait des grosses erreurs caractérisées, par exemple sur des matières essentielles :

a) - les compétences intrinsèques des juridictions ou des institutions (le juge de proximité que vous mettiez à toutes les sauces, tout en indiquant que c’est votre ambition de le devenir, alors que sa compétence est particulièrement restreinte en matière locative, votre domaine d’élection sur les forums ; la commission de conciliation faussement compétente sur tout le domaine des locations ; le recours sur le permis de construire et la saisine du tribunal administratif ; etc.) ;

b) - le déroulement même des instances judiciaires (la notion même de ce qu’est l’assignation et les délais devant le juge de l’exécution ; la charge de la preuve qu’a le demandeur et les notions mêmes de demandeur et de défendeur en droit civil, incomprises ; l’appel, au sujet duquel vous prétendiez impossible que l’on puisse y produire de nouveaux moyens, de nouvelles pièces et de nouvelles preuves par rapport à la première instance ; le cheminement du processus de l’expulsion locative ; etc.) ;

c) - divers points majeurs de droit pour les matières concrètes immobilières des forums (par exemple : le tribunal civil qui, selon vous, dresserait les successions ; le Code des postes, exemple ponctuel qui confine au comique des bouts de ficelle, qui, si l’on vous croyait, imposerait un modèle de boîte à lettres général à tous types d’immeubles ; la loi (‘la’ loi !…, ‘la’ loi !) qui, selon vos dires répétés, obligerait les locataires à souscrire des contrats de visite annuelle pour les équipements de chauffage ; etc.).

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4.) Ad honores, ceci n’est pas la traduction d’un ostracisme généralisé et partisan à votre encontre comme vous avez tendance à le croire si l’on suit ce que vous avez dit à ce propos sur quelques sujets avec humeur puis avec colère croissante et même colère croissante rouge puis rouge-gras.

Ce n’est, je le répète ici, que le reflet du souci de ne pas laisser sur les forums se balader des choses erronées de nature à tromper les participants ou à les conduire en erreur sur de mauvais chemins, et surtout lorsque ces participants pourraient penser que les contributeurs à grande quantité d’interventions, tel vous par exemple, sont encore plus fiables du fait même de cette quantité.

Je renouvelle mes exhortations que vous oeuvriez pour améliorer la qualité de vos apports en faisant un sérieux retour critique sur vous même, ainsi que je réitère mes conseils que vous fécondiez davantage vos contributions du sel de la justesse et de la rigueur.


Marc

Edité par - Marc 75017 le 21 mars 2005 03:36:06
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anticucho
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 21 mars 2005 :  09:45:27  Voir le profil
En tant que lecteur assidu de ce forum je pense que l'administrateur de ce site devrait désactiver le compte des personnes résolument conflictuelles même si leur niveau de compétence leur permet des corrections pertinentes. Nous ne sommes pas dans un champ professionnel et il faut être tolérant devant des réponses qui peuvent être imprécises. La bonne humeur est le gage du succès de ce forum, certains ne l'entendent pas de cette façon visiblement.
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 21 mars 2005 :  10:11:31  Voir le profil
Votre proposition est, en tous points, contraire à la liberté de participation qui est de mise sur les forums et en est l’essence même, dans le respect des personnes et la décence publique. Elle relève de l’ordre de la censure a priori. Il est espéré que vous vous en rendrez compte en revenant sur elle en réflexion.

Par ailleurs, dans les échanges précédents, il ne s’agissait pas de corrections portant sur une contribution qui aurait été, pour reprendre vitre mot, « imprécise » à l’origine mais de correction, aucunement conflictuelle, portant sur une contribution qui était erronée à l’origine. Et même lorsqu’il n’y a qu’imprécision, il est pertinent d’apporter une correction lorsque la contribution 'imprécise' est de nature à ne pas éclairer correctement les participants : c’est l’esprit même des forums que plusieurs personnes puissent intervenir de façon successive pour dégager ce qui est plus juste avec une précision croissante !


Marc

Edité par - Marc 75017 le 21 mars 2005 10:12:58
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anticucho
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 21 mars 2005 :  10:46:48  Voir le profil
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir". Pierre Dac.
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 21 mars 2005 :  11:44:16  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par anticucho

"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir". Pierre Dac.

Vous avez parfaitement raison de vous appuyer sur les bons auteurs, que l'on ne sollicitera jamais trop, pour suppléer à votre pensée !



Marc
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anticucho
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 21 mars 2005 :  12:04:58  Voir le profil
Cela à le mérite d'avoir beaucoup plus de sens que des propos à rallonge. Celui-ci n'est pas mal dans le genre ...
"L'imbécile prétentieux est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui"
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 21 mars 2005 :  12:14:12  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par anticucho

Cela à le mérite d'avoir beaucoup plus de sens que des propos à rallonge. Celui-ci n'est pas mal dans le genre ...
"L'imbécile prétentieux est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui"

Vous avez parfaitement raison de vous appuyer sur les bons auteurs, que l'on ne sollicitera jamais trop, pour suppléer à votre pensée ! Vous avez parfaitement raison de vous appuyer sur les bons auteurs, que l'on ne sollicitera jamais trop, pour suppléer à votre pensée ! Vous avez parfaitement raison de vous appuyer sur les bons auteurs, que l'on ne sollicitera jamais trop, pour suppléer à votre pensée ! Vous avez ...




Marc

Edité par - Marc 75017 le 21 mars 2005 12:20:31
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