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Elisabeth
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Marc 75017
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2496 réponses |
 Posté - 16 mars 2005 : 09:13:53
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Voyez ce qui vous a été dit dans le sujet http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23755 ;
et regardez de plus près la structure du tableau de l'annexe 1 du projet de décret comptable pour lequel le lien idoine vous a été fourni dans le sujet 23755 précité ;
examinez plus particulièrement les lignes indicées 45 du tableau de l'annexe 1 et la note de bas de page à laquelle la ligne indicée 45 « Copropriétaires – Sommes exigibles restant à recevoir » de la colonne des créances nettes renvoie.
Dans la mesure où vous semblez néophyte en matière d’états comptables et où vous souhaitez y voir clair, je vous suggérerais de trouver autour de vous quelqu’un qui pourrait vous épauler pour chacun des pas élémentaires que vous auriez à franchir.
Marc |
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Elisabeth
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1905 réponses |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 16 mars 2005 : 09:26:11
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Citation :
Initialement entré par Elisabeth
Ce décret n'étant qu'en projet, je suppose, à l'évidence qu'il n'a pas à être appliqué dès maintenant ? (Pas le temps dans l'immédiat de lire le document mentionné et j'ai un courrier urgent à faire au syndic).
[...]
Elisabeh,
Essayez de perdre cette habitude de reposer 12 fois la même question et de papillonner (je crois qu'il y a fort peu que Clemouel disait que vous étiez « incorrigible » sur ce type de comportement léger, voire oiseux : essayez tout de même de le corriger par respect pour les forums et pour votre considération) ;
s’agissant de votre question ci dessus, réponse vous a déjà été précisément donnée : revoyez ce qui vous a été indiqué sur ce point sur http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23755 .
Marc
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Edité par - Marc 75017 le 16 mars 2005 09:33:55 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 16 mars 2005 : 11:38:55
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Si vous parlez de liste des soldes individuels des copropriétaires, débiteurs ou créditeurs au dernier jour de l'exercice, elle devra comme par le passé être diffusée à l'appui des indications figurant dans le document général de synthèse.
L'annexe 1 du projet de décret comptable porte pour les comptes 45 débiteurs la note suivante : liste individualisée ci- jointe . Ce n'est pas le cas, il est vrai pour les comptes 45 créditeurs. C'est une omission regrettable.
Je pense que dans ce document général le total des créditeurs apparaîtra, s'il y a lieu, sur une ligne. Le total des débiteurs apparaître, s'il y a lieu sur une autre ligne.
Par contre la liste des soldes individuels sortira dans l'ordre des lots, avec un total unique des débiteurs et créditeurs. Il suffira de comparer ce solde avec la différence des montants des deux lignes.
Exemple simplifié :
Liste des soldes individuels :
Arnaud....ct110
Dubois ....ct460
Dupont.......500
Durand.......220
Total.........150
La liste peut aussi être présentée en deux colonnes débit et crédit.
Document général
Coropriétaires créditeurs ..........570
Copropriétaires débiteurs.....720
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Edité par - JPM le 16 mars 2005 11:53:50 |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 16 mars 2005 : 13:06:57
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Merci à tous ceux qui se dévouent pour me rendre moins "bête" en matière de comptabilité. Certains de façon très gentille, d'autres de façon plus "brutale".
Manifestement pour Marc, tout est "clair comme de l'eau de roche". Je n'ai pas cette chance-là !
Tout en précisant que j'ai pris la peine de lire les références données.
Si ce n'est pas clair pour moi qui suis un "pilier" du forum, imaginez ce que cela peut être pour les novices qui "débarquent " sur ce forum !
Donc cela ne fait jamais de mal de répéter surtout pour des points plus délicats.
Je sais bien que personne ici n'a l'obligation de me satisfaire pleinement, mais n'empêche que pour moi, les choses ne sont toujours pas claires.
Donc je vais résumer clairement ma demande sous forme de deux qestions ; a priori, les réponses devraient être oui ou non, avec référence à un texte.
1)avant la nouvelle version du décret de 2004, applicable au 1er janvier, l'article 11 mentionnait "Etat des dettes et créances" ; lors d'une discussion assez ancienne, on m'avait soutenu,de façon très forte qu'il s'agissait des dettes et créances du syndicat et non des copropriétaires à titre individuel. Donc aucune obligation de joindre à l'AG la liste nominative des dettes et créances de chacun.
Donc où est la "vérité" ?
2) La nouvelle version applicable au 1er janvier ne mentionne plus "Etat des dettes et créances", mais fait référence à un décret dont j'ai compris qu'il n'était qu'à l'état de projet.
N'étant pas juriste, ce projet de décret s'impose-t-il aux syndics ? Je suppose que non ?
Donc sur quoi se baser pour dire qu'un syndic, au jour d'aujourd'hui, a l'obligation de fournir cette liste nominative ou qu'il n'a aucune obligation à cet égard ? En l'absence de promulgation de ce décret, je suppose que c'est la situation antérieure qui prévaut ? Et on revient à la question 1 !
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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baghirati
Contributeur vétéran
152 réponses |
Posté - 16 mars 2005 : 15:00:02
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>qu'il s'agissait des dettes et créances du syndicat et non des copropriétaires à titre individuel
il s'agit bien de dettes ou de créances du syndicat envers les copropriétaires concernés |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 16 mars 2005 : 17:20:06
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| Je rejoins "Marc75017" et "Clémouel" vous êtes incorrigible c'est le moins qu'on puisse dire. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 16 mars 2005 : 17:55:56
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Extraits du code de la copropriété (avant D 2004)
- l'état des dettes et des créances
Doivent figurer sur cet état au titre des créances non seulement les sommes restant dues au syndicat par des tiers mais également celles dues par les copropriétaires(CA Paris 23è ch 11.09.1992)
Sur la licéité de la communication des noms des copropriétaires n'ayant pas payé leur charges (V.CA Paris 23è ch 13.11.1993 -loyer et copr. n°73 1993) |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 mars 2005 : 23:31:06
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A l'appui de Felix : dans la comptabilité du syndicat les copropriétaires, avant comme après la réforme restent des tiers, bien qu'ils n'aient pas cette qualité juridiquement puisqu'ils en sont les membres.
C'est tout simplement une question de technique comptable. Il n'y a pas d'autre solution.
Depuis 50 ans les comptes de copropriétaires sont dans les comptes de tiers et la situation restera inchangée, comme il résulte du projet de décret comptable qui n'est pas contesté sur ce point.
Le même projet impose d'annexer la liste des débiteurs. On peut y ajouter la lise des créditeurs. |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 17 mars 2005 : 00:29:18
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Je crois que je commence petit à petit à "appréhender" les choses. Mais il faut du temps pour "digérer" le vocabulaire "comptable" !
Pour résumer, compte tenu que les sommes dues par les copropriétaires débiteurs sont des créances du syndicat, la liste des débiteurs doit obligatoirement figurer dans le bilan comptable annuel de toute copropriété, comme toute autre créance. Et devrait donc figurer dans la liste des dépenses ... ou des recettes ? Je suis perdue ! C'est de l'argent à recevoir, donc plutôt dans l'état des recettes ????
Et rien n'interdit de diffuser aussi la liste des copropriétaires créditeurs. A priori, ils ne devraient pas s'en plaindre.
Et maintenant, encore une question : quelle "sanction" pour le syndic s'il ne diffuse pas cette liste ?
Peut-on assimiler cela à une comptabilité "incomplète" et pas très transparente ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 17 mars 2005 : 01:51:33
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entré par marc 75017 le 16/03Citation :
Elisabeh,
(....) je crois qu'il y a fort peu que Clemouel disait que vous étiez « incorrigible » sur ce type de comportement léger, voire oiseux
Personnellement je n'ai rien contre les dames légères et un peu oiseuses, au contraire |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 17 mars 2005 : 02:05:08
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Martin,
allons...
(PS, remarquez que Clemouel aurait pu dire aussi 'désinvolte'...).
Marc |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 17 mars 2005 : 07:46:28
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Elisabeth,
Avant de poser des questions naïves je vous préconise de lire "La comptabilite facile" pour 6.56€ port compris.
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2501027361/171-2453938-5387412
Vous saurez tout sur ... et même plus.
Deux, c'est mieux !
Achetez 2 livres : "La comptabilite facile" et "Comprendre la comptabilité" pour 12,26€.
Une fois tout cela assimilé, c'est vous qui pourrez nous conseiller sur les ruses comptables effectuées par les mauvais syndics.
Cordialement.
Edmond
Nota: ce n'est pas une publicité, mais une excellente recommandation |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 17 mars 2005 : 08:36:44
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Et, Martin_gal, vous vous souvenez de La Belle Noiseuse avec Béart, Birkin et Piccoli ?
C’était pas du désinvolte…
Par ailleurs, très bon conseil de Dantès...
Marc |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 mars 2005 : 10:54:09
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La liste des débiteurs est la seule liste qu'il est imposé de joindre à l'annexe 1, baptisée Etat financier après répartition. Comme déjà indiqué on peut joindre l'état des créditeurs.
Il eut été opportun d'impose de joindre un état détaillé du compte d'attente. Ce document serait plus utile que l'état détaillé des honoraires du syndic.
Mais un compte créditeur de copropriétaire a souvent vocation à passer en compte d'attente. C'est un compte de vendeur non purgé. Normalement les comptes de vendeur ne doivent plus figurer dans les comptes de copropriétaires, surtout depuis la réforme.
Ces somme sont des créances. Il ne faut pas distinguer recettes et dépenses mais débit (à gauche) et crédit (à droite)
Dans l'état financier après répartition :
toute somme dans la colonne de gauche est une créance du syndicat
toute somme dans la colonne de droite est une dette du syndicat
Règle absolue : le total des débits doit, à tout instant, être égal au total des crédits et le solde = 0
C'est pourquoi on dit que le patrimoine du syndicat existe, puisqu'il comporte des dettes et des créances, mais qu'il est toujours nul.
Comme par ailleurs le syndicat n'est propriétaire de rien, le patrimoine est virtuel. Les biens mobiliers et éventuellement immobiliers dont il est apparemment " propriétaire " sont en réalité la propriété indivise des copropriétaires.
Comme le statut impose au syndic de joindre l'état financier après répartition à la convocation, celà veut bien dire que la répartition doit être effectuée avant l'anvoi de la convocation. Il s'agit alors d'un projet de répartition qui aura dû être soumis au conseil syndical. Ce projet doit être également joint à la convocation.
S'il est approuvé tel quel, les dépenses deviennent des charges et les soldes individuels deviennent exigibles, il suffira au syndic d'adresser aux copropriétaires des relevés individuels.
Si des modifications sont décidées par l'assemblée, le syndic devra modifier sa répartition et établir les relevés individuels en conséquence. |
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saturne
Contributeur actif
45 réponses |
Posté - 17 mars 2005 : 17:18:52
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Bonjour,
Si j'ai bien compris JPM, le syndic doit bien joindre un état de répartition pour chaque copropriétaire en envoyant sa convocation.
Merci |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 10:02:12
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Joindre le relevé général des charges : c'est certain.
Joindre le relevé individuel correspondant : Oui, du moins à mon avis.
Mais il ne devienra définitif qu'en cas d'approbation des comptes par l'assemblée. |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 12:12:40
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A JPM.
"Normalement les comptes de vendeur ne doivent plus figurer dans les comptes de copropriétaires, surtout depuis la réforme"
D'accord mais à partir de la date de la vente.
Le problème est qu'actuellement nous sommes en période d'attente d'un décret comptable et que subsitent des dispositions de présentations non adaptées au nouvelles règles.
Un exemple un copropriétaire à vendu entre le début de l'exercoce et avant l'AG. Dans l'état après répartition à qui imputer le solde de la répartition: Le vendeur il n'est pas et ne sera pas débiteur, à l'acquéreur, il n'est pas connu de la copropriété à la date de la clôture et il n'est pas encore copropriétaire, il devriendra débiteur qu'à la date d'approbation des comptes.
Si la "réforme" oblige à un comptabilité d'engagements elle ne peut contrainte et il n'est pas possible de prendre en compte des événements seulement possibles ou éventuels, une vente par exemple.
Encore beaucoup de beaux jours sur les Forums! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 18:49:57
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JB 22 : je ne comprends pas bien votre observation.
Le décret comptable pas ici en cause, il s'agit d'une mutation de lot. Depuis la modification du décret de 1967 la situation est claire :
A compter de la réception par le syndic de la notification de tranfert de propriété, le compte du vendeur est clôturé. La date (après le début de l'exercice, avant l'assemblée, et tout ce qu'on veut) importe peu. L'acquéreur devra payer tout ce qui est régulièrement dû pour le lot vendu, il recevra tout ce qui revient au profit du lot. Vendeur et acquéreur font ensuite, s'il y a lieu, leurs comptes en dehors du syndic.
Mais il faut tenir compte du fait que le lot est le seul pivot de cette organisation. La répartition des charges n'est faite entre les copropriétaires mais entre les lots. Le compte est avant tout celui du lot. Ce n'est qu'après avoir établi le compte du lot que l'ordinateur va chercher celui du propriétaire à la date de référence.
Si, en fait, la routine informatique de répartition tourne le 28 janvier 2005, tout se passe comme si elle tournait le 1er janvier sur les dernières écritures de la veille. Comme dirait Elisabeth, c'est une fiction  |
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Etats individuels des dettes et créances
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