|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
 Posté - 18 mars 2005 : 00:14:06
|
J'aimerais savoir s'il y a un usage qui prévaut et si cela présente une certaine importance ou non.
Dans le résultat des votes mentionnés dans le PV, c'est plutôt :
Ont voté oui : --------------------------------------Total : x tantièmes
Ont voté non :--------A( tantièmes) B (tantièmes)... Total : y tantièmes
Se sont abstenus : ---X( tantièmes) Y (tantièmes)....Total : z tantièmes
ou plutôt : Ont voté pour, ont voté contre......
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
|
|
Signaler un abus
|
|
|
Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 00:23:45
|
Les abstentions sont encore comptabilisés?
Dans votre 1) la clarté est de mise à la lecture… Ce qui rend ces réponses dans votre PV rigoureuses et claires…
Cordialement
Lo |
Signaler un abus  |
|
|
Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 00:38:14
|
Non, les abstention ne sont plus comptabilisées, mais l'art. 17 du décret précise : Citation :
Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 09:22:58
|
Attention, les abstentions ne sont plus comptabilisées uniquement à l'art.24, pour le calcul de la majorité.
Présents 600, abstentions 100, restent 500 exprimés : maj.art.24 = 251 (500/2+1).
Pour les autres majorités peu importe les abstentions puisqu'il faut que la question obtienne la majorité requise, toujours calculée sur le total des tantièmes du syndicat.
Si syndicat = 1000, l'art.26 sera toujours 667, le 25 501 et le 25-1 337.
Notez que la majorité atteinte peut être POUR, décision d'approbation, ou CONTRE, décision de rejet définitif.
Dans toutes ces majorités, le nom des opposants et abstentionistes doit être mentionné au PV, comme il est dit art.17 de D.
Le nom de ceux qui ont voté POUR n'a pas a être précisé si la résolution est adoptée. Indiquer le total obtenu.
Dans le cas contraire, les CONTRE obtenant la majorité requise, la question est donc refusée, ce sont les POUR, minoritaires, qui sont alors 'opposants' dans le sens de l'art.17 et dont le nom doit être rapportés au PV.
(vous avez suivi ? ...)
|
| Signaler un abus |
|
|
Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 10:04:06
|
Gédehem,
Oui oui, j'ai suivi. Merci pour votre réponse.
Cordialement
Lo |
| Signaler un abus |
|
|
Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 09:31:52
|
HEEUU ... pardon, Zabeth, mais faut réviser vos tablettes !
Ce dont vous parlez, "Maintenant, c'est beaucoup plus simple. Il suffit que le nombre des POUR soit strictement supérieur à celui des CONTRE.", ..votre Maintenant ..... c'était avant guerre !....
Le Maintenant, aujourd'hui et depuis la modif introduite par la loi SRU de décembre 2000, c'est la majorité des suffrages EXPRIMES qui compte !
A l'art.24, l'abstention n'est donc pas (plus) comptabilisée comme voix "exprimée".
D'où sur 600/°°° présents et représentés : 100 abstentions, reste 500, majorité art.24 : 500/2+1 = 251/°°°.
En conclusion, à l'art.24, si on est pas totalement POUR il faut voter CONTRE, mais certainement pas s'abstenir, ce qui ne sert à rien du tout !
Aux art.25, 25-1 et 26, l'abstention compte toujours, le décompte étant fait non sur la majorité des voix 'exprimées' par les présents et représentés, mais sur la majorité des voix de l'ensemble du Syndicat.
Je déplore ce point, car en copropriété l'abstention est bien l'expression de voix par un copropriétaire qui s'est déplacé et a émargé la feuille de présence. Certes, il n'est ni pour, ni contre, il s'abstient ! C'est cependant l'expression d'une opinion ...
A la limite, l'abstention peut être majoritaire.
Assimilable à un "vote blanc" dans les scrutins locaux ou nationaux, c'est par peur que le législateur l'a supprimé ?
|
Edité par - gédehem le 22 mars 2005 09:40:07 |
| Signaler un abus |
|
|
Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 10:05:16
|
Citation :
Initialement entré par gédehemAssimilable à un "vote blanc" dans les scrutins locaux ou nationaux, c'est par peur que le législateur l'a supprimé ?
Petite précision: En France le vote blanc est interdit par les faits. Les bureaux de vote ne comportent pas de bulletins de la sorte et l'on vous dit solemnellement "Il faut vous le fabriquer vous même" si vous voulez voter ainsi.
Oui mais, une fois confectionné à coups de ciseaux tous les prétextes seront bons pour le rejeter, si bien qu'en fait les blancs sont assimilés à des bulletins nuls.
Dans cette Cinquième République monarchique, tout est fait pour décourager ceux qui ne votent pas pour le parti dominant (sous-entendu du président) et leurs choix. |
| Signaler un abus |
|
|
Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 13:31:47
|
Dans la mesure où vous vous êtes déplacé et que vous êtes là pour voter… A quoi sert le « vote blanc » … ? C’est comme si vous veniez mais que vous étiez transparent… ça ressemble à s’y méprendre à une belle perte de temps, nan ?
Autant prendre le temps de participer à la prise de décision vu que vous êtres là pour ça… ça a le mérite de trancher les réponses aux questions posées… Après que la décision plaise ou pas, c’est autre chose…
Cordialement
Lo |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 15:02:56
|
Ben oui ... Sauf que, dans les scrutins nationaux ou en copropriét, si vous vous déplacez c'est bien pour exprimer une opinion.
Et cette opinion, par une altération de l'expression démocratique, elle est " Café ou chocolat ?" ... Manque de pot, moi je suis Thé : Que fais-je ?.
Ben soit je m'abstiens ou ne viens pas (en copropriété), soit je vote blanc ou ne vient pas (ailleurs) .
Question : et si les votes blancs ou les abstention sont majoritaires ou expriment une forte opinion d'une partie non négligeable de la population/copropriétaires ?
Je prends un exemple pour le vote du quitus, avant la modif de l'art.24 (avant 12.2000), solution que je préconisais :
Nous décidons de ne pas donner quitus, sans que pour autant ce soit un vote sanction, de rejet :
600/°°° présents et représentés, maj art.24 = 301.
500 s'abstiennent, 80 votent pour, 20 contre. Le quitus n'est pas donné, sans pour autant être refusé par un vote sanction Contre. Je n'ai pas un bon point mais pas de punition pour autant.
Ca, c'est de la finesse dans l'expression démocratique des opinions.
Prenez le même vote en 2005, les 500 abstentions ne comptent pas, les 80 pour sont majoritaires, le quitus est donné. C'est de l'expression démocratique ? .....
Si le quitus n'est pas donné, s'agissant alors obligatoirement d'un vote CONTRE, c'est alors un vote sanction, une punition.
Pour autant, ne pas donner quitus, assurance pour le syndicat, ce n'est pas sanctionner le syndic. Hélas, avec cette modif idiote, c'est devenu une sanction.
Le législateur est parfois un ane !
Si vous prenez les questions qui relèvent de l'art.24, vous voyez bien souvent uniquement "Café ou chocolat", quand il n'y a pas QUE "café" ! ....
De plus, on ne peut confondre l'abstention en copropriété avec l'abstention pour les autres votes...
En copropriété je me déplace, participe au débat et exprime bien une opinion, un vote.
Ailleurs, je reste au chaud devant la télé et n'exprime rien ne votant pas.
Le même mot pour 'exprimer' 2 réalités totalement différentes ....(pauvre français, parfois)
Et comme la copropriété est une démocratie à l'état brut, sans structure pyramidale mais quasi en auto-gestion (pas de chef, si ce n'est celui collectif que représente la majorité décisionnelle), je ne comprends pas qu'on ai supprimé ce mode d'expression vraiment démocratique, pour, contre, abstention , toujours prévus par les textes ....
Bon, mais on en pense ce qu'on veut .... du moins de la démocratie ... |
Edité par - gédehem le 22 mars 2005 15:10:21 |
| Signaler un abus |
|
|
Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 16:36:51
|
Peut être est ce naïf de ma part Gédehem, mais dans votre exemple je comprends :
600 personnes concernées
100 qui se sentent assez concernées pour donner un avis
500 ne comprennent pas ou n’osent pas se faire expliquer ou pire s’en foutent…
Sur ces 100 qui ont pris la peine :
80 sont d’ac
20 pas d’ac…
Résultat : L’avis de 80 personnes sur 600, sera celui pris (depuis 2000)… et si l’on veut « changer » ses chiffres, il faudrait une implication plus grande en nombre dans un OUI ou NON…
Merci pour l’exemple, je le trouve intéressant… (Avant / après 2000)
Cordialement
Lo |
Edité par - Lo_ le 22 mars 2005 16:37:23 |
| Signaler un abus |
|
|
Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 22:49:19
|
Donc gédehem,
les choses sont déjà assez compliquées. Alors pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Il me semble que l'art. 24 actuel, c'est donc bien :
résolution adoptée lorsque les POUR sont strictement supérieurs aux CONTRE.
Pourquoi encore mêler dans vos explications les abstentions ? Tout en reconnaissant cependant que votre exemple est excellent.
Mais pour rester dans le concret des comptages lors d'une AG, c'est bien POUR > CONTRE.
Ou alors je me trompe ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 mars 2005 : 08:43:43
|
LO, je ferais un petit correctif :
Dans mon exemple, les 500 qui s'abstiennent ne s'en foutent pas ! .. La preuve, ils ont pris de leur temps pour venir et participer au débat.
Simplement, ils sont majoritairement 'thé' alors que la proposition est "café ou chocolat".
Au fait, pour moi c'est avec citron ou lait, pour le thé .....
|
| Signaler un abus |
|
|
Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 23 mars 2005 : 13:54:33
|
Gédéhem,
Décidément, je comprends de travers… En lisant 500 s’abstiennent, j’ai compris, s’abstiennent de venir…
Je pense avoir fini par piger correctement votre exemple…
Je prends note pour le thé au lait… Pour le citron, c’est rondelle ou sachet déjà tout fait ?
Cordialement
Lo |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 mars 2005 : 15:25:37
|
Sachet ? Beuurk !!! ... non, les feuilles pour le thé qui infuse, et la rondelle juteuse pour le citron .... et 1 petit sucre, merci ...
Vous voyez la confusion entre "abstention" en copropriété et "abstention" dans les scrutins nationaux ....
Le même mot pour 2 réalités totalement différentes !
D'où sans doute la confusion du législateur, souvent ignare pour ce qui a trait spécifiquement à la copropriété.
Prenez l'art.27 de D., qui a remplacé le terme "assistance" (du CS) par "avis et conseil" .... pour venir nous dire maintenant que cela ne change en fait rien, et qu'il peut être "assisté" ! !
Alors pourquoi avoir changé ce terme ?
C'est méconnaitre que l'assistance s'entend dans la durée (assistance permanente en toutes circonstances), alors qu'un avis ou un conseil est, dans sa nature, ponctuel.
...Où alors, c'est par volonté délibérée de mettre un frein au contrôle du CS en limitant sa possibilité d'assistance .... ce que je ne suis pas loin de penser !
....Très bon votre thé goût Russe .....
|
Edité par - gédehem le 23 mars 2005 15:38:13 |
| Signaler un abus |
|
|
Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 23 mars 2005 : 23:05:27
|
Moralité
Plus que jamais:
vos thés est l'essence YEL.
Cordialement.
Edmond  |
| Signaler un abus |
|
|
Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 02 avr. 2005 : 00:18:52
|
Pour revenir à nos moutons :
un cas extrême d'une AG où un copropriétaire avait mis à l'ordre du jour un certain nombre de points. AG majoritairement "hostile", grâce au travail de "sape" méthodiquement et froidement mené par une copropriétaire, assoiffée de pouvoir et bien plus préoccupée de ses intérêts personnels que de ceux de la copropriété, et AG ayant entièrement pris fait et cause pour le syndic malgré ses incompétences "noir sur blanc" démontrées.
Mais des résolutions adoptées parce qu'il y avait un seul POUR et que des abstentions !!!!
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 avr. 2005 : 11:47:39
|
Mais c'est exactement là la bétise, pour ne pas dire la connerie de cet art.24 modifié.
Sur 6810/°°° présents et représentés, une résolution majorité art.24 qui obtient 6700/°°° d'abstentions et 1 seul copropriétaire avec 110/°°° qui vote pour, la résolution est adoptée !!
Encore une fois, les pseudos spécialistes qui ont pondu cette modif débile n'ont rien compris à ce qu'est une copropriété et son fonctionnement interne.
On peut, majoritairement, ne pas être POUR la proposition avancée qui ne répond pas à la demande sans pour autant être CONTRE le principe en soi, et donc s'abstenir sur la seule proposition présentée.
Mais l'abstention n'est pas un refus définitif, un rejet. Un vote CONTRE majoritaire, c'est un refus définitif.
Quoi qu'en disent certains, il est évident que cette réforme s'inscrit dans la même logique que certaines des modifs apportées au décret, les art.10 et 27 pour ne citer que ceux les plus pénalisants pour les copropriétaires.
La logique générale, si l'on met ces textes en cohérence, c'est de réduire le pouvoir des copropriétaires, en réduisant les moyens d'expression et en laissant la place à des minorités de blocage, avec l'art.24, avec l'irrévesibilité des convocation d'AG notifiées par le syndic et le renfort de ses pouvoirs de rejet des questions posées, avec la fin des possibilité d'assistance du CS, à tt moment et en toute circonstance, pour ne citer que les principales.
Et je n'aborde pas la fumisterie du compte séparé .. obligatoire , ni la modif qui concerne spécifiquement les syndics condamnés pour détournements de fonds, condamnation à 1 an dont 10 mois assortis du sursis, et qui peuvent donc maintenant continuer à gérer des copropriétés.
Vous ne le saviez pas ?
Hier, condamnation à au mois 3 mois, avec ou sans sursis, c'était l'interdiction d'exercer ! Aujourd'hui, il faut au moins 3 mois de prison ferme, ce qui n'est quasi jamais le cas pour un syndic même pris la main dans le sac, pour être interdit.
Vous voyez, on peut vous faire les poches sans aucun risque. !!!
Quand on pense qu'on en est arrivé à ce que le CS est en fait contraint de demander au syndic s'il veut bien qu'une personne étrangère au syndicat l'assiste lors du controle des comptes chez le syndic et que cette présence est pratiquement soumise à son accord ! Et aucun texte à lui opposer pour l'y obliger !.
On réduit les pouvoirs des copropriétaires et du CS en renforçant ceux du syndic ! Vous appelez ça une réforme pour les années 2000 qui fait avancer les choses ? ...
|
Edité par - gédehem le 02 avr. 2005 12:11:52 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 avr. 2005 : 14:58:10
|
Sur l'indication de Gedehem : Citation :
On peut, majoritairement, ne pas être POUR la proposition avancée qui ne répond pas à la demande sans pour autant être CONTRE le principe en soi, et donc s'abstenir sur la seule proposition présentée.
Mais l'abstention n'est pas un refus définitif, un rejet. Un vote CONTRE majoritaire, c'est un refus définitif.
L'exemple donné est incontestablement significatif. La majorité est favorable au principe de l'action proposée mais défavorable aux modalités proposées.
La solution n'est certainement pas l'abstention. Elle est de voter contre et de demander au syndic de présenter d'autres modalités. Rien ne s'oppose à ce que les desiderata de la majorité soient inscrits au procès verbal, sous la forme d'un amendement ou sous une autre forme.
Il également possible, dans certains cas, d'amender la résolution en limitant le vote au principe et en donnant délégation au CS pour approuver d'autres modalités.
Il faut ajouter qu'une bonne préparation de l'assemblée en concertation avec le conseil syndical permet souvent d'éviter ce genre d'incident.
La lutte contre l'abstention est aussi louable que la lutte contre l'absentéisme.
|
| Signaler un abus |
|
| |
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Oui, non ou Pour, contre
Forum fermé
