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kim shamsa
Contributeur vétéran
136 réponses |
 Posté - 31 mars 2005 : 16:11:23
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Bonjour,
Nous disposons d'un fonds de roulement conséquent et nous avons souhaité en A.G. transférer l'intégralité de cette réserve d'argent sur le livret de caisse d'épargne ouvert au nom du syndicat de copropriétaires que nous possédons depuis 6 ans.
Le syndic a informé l'A.G. que ce transfert d'argent était interdit depuis septembre 2004.
Qu'en est-il réellement ?
A quel texte fait-il référence pour affirmer ce fait ?
Si cela est vrai  , quels sont les moyens de faire fructifier nos économies ?
Merci pour toutes vos suggestions
Cordialement,
Kim
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 31 mars 2005 : 17:03:19
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Je pense que le mieux placé pour justifier ses affirmations est encore votre syndic.Ainsi que vous le savez depuis une circulaire du Ministre de l'Economie en date du 5 mars 2002 le syndicat des copropriétaires bénéficie de pouvoir déposer sur le livret A une somme de 76500 euros( en principe réservé au fonds spécial pour travaux)
Extraits du Particulier -spécial copropriété de septembre 2004:
<Le syndic est en droit de réclamer une avance afin de constituer la réserve de trésorerie de la copropriété,qui est souvent appelée"fonds de roulement"(nouvel article 35 1° du D 1967 )Cette réserve permet au syndic d'engranger suffisamment de fonds pour payer régulièrement les dépenses courantes de l'immeuble.
Mais pour certains-notamment l'avis de la commission relative à la copropriété-cette avance ne devrait pas servir à payer ce type de dépenses,mais plutôt constituer un fonds de prévoyance >(donc être placée par le syndicat et non par le syndic) |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 31 mars 2005 : 17:13:12
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En complément de ce qui précède après l'article 35 D 1967 sur les différentes avances ou provisions:
l'article 35-1 indique simplement < l'AG décide,s'il y a lieur,du placement des fonds recueillis et de l'affectation des intérêts produits par ce placement> |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 10:06:10
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Il est vain de rechercher dans le statut de la copropriété une interdiction qui résulte du régime des Livret A.
A ma connaissance il n'a jamais été légalement possible pour un syndicat de copropriétaires de placer 500 000 francs sur un livret A.
Dans la pratique certaines caisses l'admenttaient. Il est vraisemblable qu'un contrôle a eu lieu ? Certains UInautes vont sans doute donner des précisions.
Il existe une liste des personnes morales pouvant détenir un livret A à 500 000 -76500 €). Les syndicats de copropriétaires n'ont jamais figuré dans cette liste. |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 11:40:32
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JPM,
J'ai une photocopie d'une note du 5 mars 2002 n°001826 adressée par:
-Le Ministre de l'Economie
des finances et de l'industrie(direction du Trésor-Service du financement de de l'Etat et de l'économie,bureau A1)
à Madame le directeur de la direction planification financière et contrôle de gestion groupe
Règlement et consolidation groupe juridique et fiscal
Direction générale-Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance
27-29 rue de la Tombe Issoire -75673 Paris cedex 14 (à l'attention de Mme Christine Guibal)
ouf!! j'ai sauté pas mal de majuscules;;;pas grave
Extrait principal de cette note: 4èmè paragraphe et suivants
La circulaire de 1955 établit une liste des institutions ayant vocation à bénéficier du plafond maximum et précise que celles-ci devront remplir trois conditions
-avoir un objet non lucratif
-ne recevoir que des adhésions et cotisations facultatives
-bénéficier de la personnalité morale
Vous rappelez que les syndicats de copropriétaires disposent de la personnalité civile que leur a conféré l'article 14 de la loi n°65-557 du 10 juillet 1965,qu'ils exerceent pas leur activité dans un but lucratif et ne percoivent ni adhésions ni cotisations.Vous estimez en conséquence que les syndicats de copropriétaires remplissent les conditions requises par la règlementation pour bénéficier du plafond exceptionnel sur le livret A. Vous indiquez que les services de la Poste partages cette analyse.
Je suis d'accord sur votre analyse et sur l'application aux syndicats de copropriétaires du plafond majoré de 76500 euros.
LE CHEF DE BUREAU Marie-Anne BARBAT-LAYANI
Depuis la découverte de cette note,dont j'ai transmis une copie à l'ARC le 28 avril 2003,nous avons basculé le livret B sur le A.
Notre agence de C.E ne connaissait pas cette note!!!
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 14:00:29
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Cher Felix,
Vous confirmez en quelque sorte ce que j'ai écrit : il y a des cas isolés dans lesquels les syndicats de copropriétaires ont été admis à la dérogation.
Je n'ai pas fouillé cette question depuis dix ans et m'en suis rapporté notamment aux indications données par M. Thiercelin, président de la FSCC qui est intervenu, comme d'autres, sans doute, auprès des pouvoirs publics mais en vain.
Question à repiocher ! On ne peut pas s'en occuper sérieusement un 1er avril |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 16:17:59
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JPM,
sauf si cela provient du 1er avril,avec vous je ne pense pas à ce genre de plaisanterie, votre réponse m'étonne.
Si l'on ne peut se fier à une note à en tête de la Direction du Trésor - 139,rue de Bercy à Paris (même sans Nicolas)à la Direction générale Caisse nationale des Caisses d'Epargne et de Prévoyance à qui peut onb faire confiance.
Que certaines caisses locales ne l'ai pas diffusée pour des raisons à déterminées, d'accord mais pour le reste je(nous) souhaite(ons) d'autres informations (positives ou négatives)d'autant que l'ARC à repris cette note dans sa rubrique "bien gérer" Zone Adhérent sans problème
Que signifie FSCC ? |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 17:55:17
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Soyons clairs : je souhaite vivement que kim shamsa soit dans le vrai.
Mais pour moi la plus belle note d'un fonctionnaire ne vaut pas la loi tant qu'on n'a pas été vérifier ce qu'il en est exactement.
Or les textes que l'on trouve sont :
Article 10 Code des caisses d’épargne
Le maximum des versements sur le premier livret est porté à 76500 euros pour les sociétés mutualistes et les institutions de coopération, de bienfaisance et d'autres sociétés de même nature autorisées à cet effet par le ministre chargé de l'économie ou le ministre chargé des postes.
Le montant du premier livret pour lesdites sociétés et institutions peut, le cas échéant, dépasser 76500 euros par capitalisation des intérêts.
Les organismes d'habitations à loyer modéré et de crédit immobilier sont autorisés à effectuer des dépôts sur leur premier livret sans limitation de somme
Et le décret n° 84-441 du 13 juin 1984 modifié par le Décret n°2001-1136 du 27 novembre 2001 art. 1 (pour le Crédit mutuel :
Les soldes maximums que peuvent présenter les comptes spéciaux sur livrets ouverts par les caisses de Crédit mutuel sont fixés respectivement à 15300 euros et à 76500 euros selon que leur titulaire est une personne physique ou une des personnes morales énumérées à l'article 24 de la loi de finances rectificative pour 1982.
Les montants du premier livret pour lesdites personnes physiques et lesdites personnes morales peuvent, le cas échéant, dépasser respectivement 15300 euros et 76500 euros par capitalisation des intérêts
Reste à vérifier ledit article 24 qui, si mes souvenirs sont bons, reprends les indications du Code des caisses d'épargne.
La FSCC est la Fédération des syndicats coopératifs de copropriété dont les coordonnées figurent dans l'annuaire des organismes du site UI. Son président M. Thiercelin s'est encore insurgé, il y a peu de temps, contre le rejet de demandes présentées. Il y a plus de trente ans qu'il oeuvre dans le secteur coopératif !
J'ai connu, il y a six ans, le cas d'une association syndicale dont le président était parti sur la même piste. Finalement l'ASL qui fonctionnait avec un CCP avait souscrit un placement à capital garanti par ce truchement. Ce placement s'est avéré d'ailleurs satisfaisant.
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Edité par - JPM le 01 avr. 2005 17:56:16 |
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oldman24
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5732 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 20:04:34
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Confiez vos économies à un syndic professionnel il saur en profiter d'une manière ou d'une autre. !
Néanmoins,et bien que nous soyons un 1er avril, si nous ne pouvons pas prendre en considération une réponse d'un fonctionnaire de l'Etat, je ne vois pas pourquoi nous tiendreons compte de l'avis réservé d'un internaute si omniscient soit il, alors qu'il nous parle d'ASL ou d'organisme à caractère coopératif qui ne sont pas assimilé à de syndicats de copropriétaires, comme on l'a encore vu récemment
à l'occasion de la publication des textes sur la comptabilité de la copropriété.
A vaincre sans péril on triomphe sans peur.
Merci pour la communication d'un document qui sera exploité au mieux
par ceux qui s'occupent bénévolement de syndicats de copropriétaires
François |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 21:36:30
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L'article 10 du code des Caisses d'Epargne indique effectivement et clairement <...et d'autres sociétés de même nature autorisées à cet effet par le ministre chargé de l'Economie ou le ministre chargé des Postes>
d'accord la note n'est pas signée du ministre mais la lettre adressée indique bien Le Ministre de l'Economie,des Finances et de l'Industrie.
Pour compléter mon 1er message ci-dessous le début de la lettre en question (j'aurais peut être su commencer par là)
Objet: Application aux syndicats de copropriétaires du plafond exceptionnel sur le livret A.
Référence votre lettre du 21 janvier 2002
Par lettre citée en référence,vous avez interrogé les services de la Direction du Trésor sur la possibilité pour les syndicats de copropriétaires de pouvoir déposer sur leur livret A une somme au maximum égale à cinq fois le montant ordinaire de ce produit,soit 76500 euros.
Vous rappelez que la règlementation actuelle concernant la possibilité de bénéficier du plafond maximum sur le livret A résulte de l'article 10 du code des caisses d'épargne et d'une circulaire du Ministre en date du 22 avril 1955.
L'article 10 précité vise "les société mutualistes et les institutions de coopération,de bienfaisance et d'autres société de même nature autorisées à cet effet par le ministre chargé de l'Economie ou le ministre des Postes"
Ensuite viennent les paragraphes 4 et suivants indiqués précédemment
Comme je l'ai indiqué et comme oldmann24 le confirme si nous ne pouvons pas prendre en considération cette lettre ,que les caisses locales acceptent que faut-il de plus.
Dernière precisions notre syndic applique,à toutes les copropriétés qu'il gère,cette autorisation (sur au moins 2 départements)sans problème.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2005 : 21:54:22
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Je confirme, s'il en était besoin, la note de 2002 adressée par le ministère de l'économie et des finanaces à la direction nationale de la caisse d'épargne (et non pas à une agence locale).
Cette note est bien connue des agences locales et les dépot envisagés ne posent pas de problème.
Au besoin, il faut juste rafraichir la mémoire de ceux qui l'ont oublié... |
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kim shamsa
Contributeur vétéran
136 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 09:33:39
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Bonjour,
Et merci à toutes et tous !
Si j'ai bien suivi le débat, il n'y a aucune interdiction de quelque texte que ce soit, pour que nous ne continuions pas à verser nos "excédents" de trésorerie sur notre livret de caisse d'épargne jusqu'à concurrence de 76 500 €.(ce qui est loin d'être le cas, car même avec nos 9 000 €, notre dépôt n'atteindra que 10 230 €).
D'autant que notre copropriété fonctionne bien au niveau des rentrées des charges trimestrielles (à l'heure actuelle nous n'avons pas de 'débiteur professionnel', juste un copropriétaire qui s'évertue à payer son dernier trimestre de charges annuelles, après l'approbation des comptes de l'année écoulée. Ainsi le 4ème trimestre 2004, n'a t'il pas encore été payé par ce copropriétaire puisque les comptes 2004 n'ont pas encore été approuvés et de fait il retarde ainsi le paiement du 1er trimestre 2005 de ces charges ).
Mais pour l'instant cela ne met pas en péril notre trésorerie.
DONC, J'INTERPELLE LE SYNDIC ET LUI FAIT OBLIGATION DE VERSER CES 9 000 € SUR NOTRE LIVRET CAISSE D'EPARGNE LE PLUS VITE POSSIBLE ;
OU BIEN DOIT-ON CONVOQUER UNE NOUVELLE ASSEMBLEE GENERALE (A SES FRAIS PUISQUE C'EST LUI QUI NOUS A INDUIT EN ERREUR) POUR QUE LES COPROPRIETAIRES, A LA MAJORITE, VOTE LE TRANSFERT DE CETTE SOMME D'ARGENT SUR NOTRE LIVRET CE.,
Merci de vos réponses
Cordialement, Kim |
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kim shamsa
Contributeur vétéran
136 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 09:42:00
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Complément à mon envoi précédent.
Puisque nous avons un livret de caisse d'épargne et qu'apparement il a été ouvert depuis fort longtemps, qui peut nous interdire d'y déposer une somme d'argent quelconque, puisque l'ouverture de ce livret au nom du "syndicat de copropriétaires" semble conforme à la Loi et a été faite tout à fait légalement.
Je suppose qu'il existe d'autres syndicats de copropriétaires qui ontun livret "Caisse Epargne" ?
Merci |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 20:08:04
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Il est certain qu'il y a d'autres copropriétés qui ont un compte C.E avec ,je l'espère,comme intitulé <syndicat des copropriétaires de...>,la notre par exemple.Pour être certain que les virements arrive à bon port et dans les délais nous avons après chaque versement une copie du relevé de notre compte (la compta du syndic c'est bien avec la preuve C.E c'est mieux)Ce relevé porte bien :
LIVRET A ASSOCIATION N°xxxxx
Je pense que vous devez demander au syndic sur quoi se base t-il pour affirmer< depuis septembre 2004 ce transfert est interdit>
Vous ne pouvez,malheureusement,seul obliger le syndic à faire ce virement - cause principale c'est lui qui a la "clé du coffre"
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kim shamsa
Contributeur vétéran
136 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 14:32:19
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Bonjour,
Je viens de prendre contact avec "notre" délégation régionale de la Caisse d'Epargne.
Ils m'adressent par écrit confirmation :
* que rien n'a changé en matière de transfert de fonds d'un syndicat de copropriétaires, de son compte courant sur son livret de Caisse d'Epargne
* que la circulaire ministérielle dont on a parlé, plus haut, dans cette discussion, est toujours d'actualité
* qu'il n'existe à ce jour, aucune jurisprudence réfutant le transfert de fonds
* que seule la décision de transfert de fonds doit être prise, selon la majorité compatible, par les copropriétaires réunis en A.G.
* que le plafond du livret est maintenu à 76 500 €.
Ils se sont d'autant plus intéressés à la question que leurs agences (ne serait-ce que celles de notre ville) gèrent nombre de livrets ouverts au nom de syndicats de copropriétaires.
A propos, une question bête :
Le livret CE, le compte courant bancaire (ou postal) doivent normalement être ouverts "au nom du syndicat de copropriétaires".
Dès lors, seule une A.G. peut donner procuration de signature au syndic.
Si oui, est-ce nominativment(c'est à dire au nom de Monsieur "Dupont" syndic, gérant du cabinet "DUPONT / DUPUIS" ; ou bien, de façon plus informelle, au nom du cabinet "DUPONT : DUPUIS" ;
Quelle est la meilleure formule ?
Cordialement, Kim |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 15:34:06
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S'il s'agit d'un compte séparé ouvert au nom du syndicat 7 rue Machin le maniement des fonds est effectué de plein droit par le syndic et plus précisément par la personne qui, soit comme personne physique, soit comme dirigeant du cabinet, est titulaire de la carte professionnelle.
Le justification de la qualité de syndic résulte d'une copie du procès verbal -(et non pas du contrat de syndic).
Idem bien sur, a fortiori, pour un syndic copropriétaire. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 19:58:07
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Dans votre 1er message vous indiquez < sur le livret de,C.E .....ouvert depuis 6 ans> ; qui a la signature? .Attention,si ce n'est pas la même personne qui aura la signature que l'autre soit bien annulée.
En ce qui nous concerne il doit y avoir deux signatures pour les retraits ,celle du syndic et celle du président du CS . Comme indiqué par JPM la C.E a demandée la copie du ¨PV de l'AG donnant son accord + la copie du PV nommant le syndic et celui du PV pour le Pt. |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 21:00:35
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Citation :
Initialement entré par felix1930
Dans votre 1er message vous indiquez < sur le livret de,C.E .....ouvert depuis 6 ans> ; qui a la signature? .Attention,si ce n'est pas la même personne qui aura la signature que l'autre soit bien annulée.
En ce qui nous concerne il doit y avoir deux signatures pour les retraits ,celle du syndic et celle du président du CS . Comme indiqué par JPM la C.E a demandée la copie du ¨PV de l'AG donnant son accord + la copie du PV nommant le syndic et celui du PV pour le Pt.
Attention ! Il n'y a aucune validité à ce qu'un compte quelconque, courant, d'épargne, de dépôt à terme, etc., nécessite la signature du Pdt du CS seule ou conjointement à celle du syndic : c'est le seul syndic qui gère et manipule les fonds du syndicat.
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 06 avr. 2005 21:01:30 |
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kim shamsa
Contributeur vétéran
136 réponses |
Posté - 07 avr. 2005 : 10:21:58
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Merci de vos précisions complémentaires, relatives à la détention de signature.
........... Je vais vérifier.
Cordialement, Kim  |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 07 avr. 2005 : 11:13:14
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Marc,
Je n'ai pas dit que c'était une obligation (mais que c'était notre cas) Si le syndic est d'accord(naturellement sinon il n'y a pas de possibilité d'une deuxième signature) et si l'AG donne son accord où est,juridiquement,le problème ? |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 07 avr. 2005 : 13:39:14
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Une signature autre que celle du syndic (ou une signature qu'il délègue dans son cabinet à un préposé placé sous sa responsabilité) n'a tout simplement aucune licéité : votre AG a, en la matière, statué sur du vide à mauvais escient.
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 07 avr. 2005 13:40:03 |
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fonds de roulement et caisse d'épargne
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