|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
phil94
Contributeur vétéran
133 réponses |
 Posté - 05 mai 2005 : 10:57:36
|
Bonjour,
un conseiller syndical déjà en place, peut il tout de même se représenter lors de la prochaine Ag, alors qu'il ne sera pas présent à l'AG ?
Merci
Philippe
|
|
Signaler un abus
|
|
|
Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 14:36:49
|
Il doit toutefois se porter candidat.
Cette candidature peut résulter d'une lettre confiée à son mandataire à l'assemblée. |
Signaler un abus  |
|
|
phil94
Contributeur vétéran
133 réponses |
|
|
Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 23:39:49
|
Citation :
Initialement entré par JPM
Il doit toutefois se porter candidat.
Cette candidature peut résulter d'une lettre confiée à son mandataire à l'assemblée.
Rien n'interdit que la candidature soit exprimée verbalement.
Marc |
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 06 mai 2005 : 09:05:59
|
| Marc, s'il est présent à l'AG d'accord avec vous mais là,d'après phil94 ,il ne sera pas présent alors sa demande verbale à qui? |
| Signaler un abus |
|
|
Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 06 mai 2005 : 10:16:11
|
J'avais bien imprimé que le candidat ne sera pas présent à l'AG. Sa candidature peut être valablement exprimée par oral par la personne qui le représentera par le travers d'un mandat, ou même par une autre personne démunie de mandat chargée par le candidat de cette démarche (elle pourrait aussi valablement s'exprimer par une lettre adressée au syndic avant l'AG, sachant que le syndic, certes, peut faire de cette lettre une 'lettre poche restante'..., voire par un appel téléphonique à ce même syndic - qui, certes, peut mettre son mouchoir par dessus, volontairement ou non...).
Felix1930, la précision que je donnais ci dessus était en suite de ce que disait JPM qui exprimait que la candidature peut résulter d'une lettre confiée par le candidat à son mandataire ; la candidature peut en effet s'exprimer par ce canal, mais elle peut aussi s'exprimer, non moins valablement, par les autres canaux que je mentionne : il n'y a pas de canal obligatoire.
OK ?
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 06 mai 2005 10:22:08 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 mai 2005 : 10:51:03
|
La candidature au conseil syndical d'un copropriétaire représenté à l'assemblée ne peut être exprimée par son mandataire que s'il a reçu mandat exprès de le faire, indépendamment du mandat de participer à l'assemblée.
Comme le mandataire doit apporter la preuve de ce mandat, celui ci doit être écrit.
On connait trop bien la pratique, en toute bonne foi, du " Il n'y a qu'à mettre M. Dupont, il sera surement d'accord " pour compléter le conseil syndical. Et souvent on ne voit jamais Dupont.
On admet souvent que si Dupont accepte la question est réglée. Admettons ..., s'il n'y a pas de contestation !!!!
Par contre il est impossible d'éviter le vote sur une candidature régulièrement présentée en désignant un copropriétaire non présent qui ne s'est pas porté candidat. Je précise : il y a 3 sièges à pourvoir ; X, Y et Z, présents sont candidats. On n'aime pas beaucoup Z ;
X et Y sont désignés sans problème ; pour éviter un vote sur la candidature de Z, le président dit que W, absent et non déclaré, pourrait bien faire l'affaire ; Celà est courant et irrégulier.
Sur le tout, voir CA Paris 23 B 26/10/2000 |
Edité par - JPM le 06 mai 2005 10:52:51 |
| Signaler un abus |
|
|
Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 06 mai 2005 : 11:23:57
|
JPM,
Il n'y a aucun texte qui fixe que, comme vous le dites ci-dessus, « La candidature au conseil syndical d'un copropriétaire représenté à l'assemblée ne peut être exprimée par son mandataire que s'il a reçu mandat exprès de le faire, indépendamment du mandat de participer à l'assemblée ».
Ne sommes nous pas là en présence, à nouveau, d'une affirmation d'une règle que vous souhaitez voir exister mais qui n'existe de fait pas et dont vous affirmez néanmoins l'existence du haut d’un magistère qui n’existe pas ?
Par ailleurs, si, comme vous le faites ci-dessus, vous avancez une décision jurisprudentielle à l’appui de votre propos, il faudrait donner davantage d'indications pour que l’on puisse examiner cette décision en regard de ce que vous affirmez : aucune décision correspondant à ce que vous indiquez comme référence - CA Paris 23 B 26/10/2000 - ne figure dans le corpus des décisions jurisprudentielles compilées sur le site officiel Legifrance, ce qui rend à ce stade inopérante votre indication.
Marc |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 mai 2005 : 14:32:58
|
Le droit de se porter candidat à une fonction élective publique ou privée entre dans la catégorie juridique des droits extra-patrimoniaux de la personnalité..
Ces droits ne peuvent être exercés que par la personne titulaire, ou par procuration expresse lorsque celà est permis.
La procuration visée par l'article L 22 s'entend légalement comme " une délégation du droit de vote ". Sa portée limitée ne permet pas au mandataire de déclarer la candidature au CS du mandant.
La personne copropriétaire non présente à l'assemblée mais représentée et désirant se porter candidate au CS peut habiliter son mandataire pour faire connaître son intention, mais au moyen d'une procuration complémentaire. Celle ci, comme la procuration de l'article 22 doit être écrite pour de simples raisons pratiques de preuve.
L'éligibilité à la fonction recherchée et le mode de désignation relèvent du régime de cette fonction, en l'occurence le statut de la copropriété.
La procédure de candidature est une nécessité pratique dans tout système électif. La nécessité de la candidature est, dans notre cas, exprimée par l'article L 21 qui traite de l'impossibilité pour l'assemblée de désigner les membres du conseil syndical faute de candidature.
Voilà pourquoi « La candidature au conseil syndical d'un copropriétaire représenté à l'assemblée ne peut être exprimée par son mandataire que s'il a reçu mandat exprès de le faire, indépendamment du mandat de participer à l'assemblée ».
|
| Signaler un abus |
|
|
Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 06 mai 2005 : 15:29:49
|
Ainsi que je l'ai déjà indiqué, rien n'établit qu'une candidature de la nature de celle qui est ici concernée, à savoir celle à la fonction de conseiller syndical pour un copropriétaire n'assistant pas à l'AG ayant à se prononcer, ait à s'exprimer uniquement par le canal d'une procuration écrite comme vous l’avancez.
Votre contribution, dans ses nouvelles affirmations et considérations, ne démontre aucunement que ce canal soit le seul possible.
Par ailleurs, qu'en est-il finalement de cette référence CA Paris 23 B 26/10/2000 d'accès inexistant sur Legifrance que vous mettiez en avant pour appuyer votre thèse, référence sur laquelle je vous interrogeais et dont vous ne traitez pas dans votre dernière contribution ?
Marc |
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 06 mai 2005 : 19:14:06
|
| En attendant le détail du jugement de la CA Paris cité par JPM qu'il est très intéressant de connaître, ce que l'on peut retenir c'est qu'un copropriétaire,absent le jour de l'AG, peut se porter candidat à un "poste" de membre du CS oralement par le canal de son mandataire mais,qu'afin déviter d'éventuels problèmes (contestations ou autres) il est souhaitable qu'il le confirme par écrit par la même voie. |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 mai 2005 : 00:26:59
|
Aucun texte ne précise effectivement la façon dont la candidature d'un postulant conseiller, préalable indispensable pour pouvoir être élu, soit donné.
Pourtant, cette candidataure étant personnelle car nominative, qu'elle engage par un mandat, il ne peut s'agir d'une candidature verbale qui serait donné au mandataire.
Je ne sais pas ce que dit l'arret dont on fait référence s'il existe, mais je voudrais rappeler l'arret (dont je n'ai pas les références sous le coude mais connu de tous) qui concerne le conjoint d'un copropriétaire.
Il est rappelé que ce conjoint du copropriétaire, bien que non copropriétaire, peut être élu au CS, ainsi que le précise l'art.21 de la loi. Mais pour autant, ce conjoint doit faire expressément acte de candidature pour que le mandat exprès du conjoint-copropriétaire l'autorisant à siéger au CS soit recevable.
Et cet acte de candidature, lorsque le candidat est absent à l'AG, je ne vois pas comment il serait recevable autrement que par écrit s'agissant d'un acte, d'autant que l'arret précise encore que le conjoint non copropriétaire candidat doit accepter d'être élu .....
Quand on est absent à l'AG, cela ferait beaucoup de paroles .... si ce n'est pas écrit.
Le mandat de représentation écrit donné au mandataire pour une AG ne vaut pas mandat pour avancer la candidature du mandant au CS qui aurait été faite verbalement !
De mon point de vue, s'agissant d'un acte de candidature au CS d'une personne absente à l'AG, il ne peut résulter que de l'écrit, ici par un mandat exprès au mandataire..
|
Edité par - gédehem le 07 mai 2005 00:38:49 |
| Signaler un abus |
|
|
Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 07 mai 2005 : 03:14:25
|
Citation :
Initialement entré par gédehem
Aucun texte ne précise effectivement la façon dont la candidature d'un postulant conseiller, préalable indispensable pour pouvoir être élu, soit donné.
Pourtant, cette candidataure étant personnelle car nominative, qu'elle engage par un mandat, il ne peut s'agir d'une candidature verbale qui serait donné au mandataire.
Je ne sais pas ce que dit l'arret dont on fait référence s'il existe, mais je voudrais rappeler l'arret (dont je n'ai pas les références sous le coude mais connu de tous) qui concerne le conjoint d'un copropriétaire.
Il est rappelé que ce conjoint du copropriétaire, bien que non copropriétaire, peut être élu au CS, ainsi que le précise l'art.21 de la loi. Mais pour autant, ce conjoint doit faire expressément acte de candidature pour que le mandat exprès du conjoint-copropriétaire l'autorisant à siéger au CS soit recevable.
Et cet acte de candidature, lorsque le candidat est absent à l'AG, je ne vois pas comment il serait recevable autrement que par écrit s'agissant d'un acte, d'autant que l'arret précise encore que le conjoint non copropriétaire candidat doit accepter d'être élu .....
Quand on est absent à l'AG, cela ferait beaucoup de paroles .... si ce n'est pas écrit.
Le mandat de représentation écrit donné au mandataire pour une AG ne vaut pas mandat pour avancer la candidature du mandant au CS qui aurait été faite verbalement !
De mon point de vue, s'agissant d'un acte de candidature au CS d'une personne absente à l'AG, il ne peut résulter que de l'écrit, ici par un mandat exprès au mandataire..
Gédehem,
Vous êtes clairement affirmatif avec ce conclusif “ne peut que”.
Voyons donc plus avant de quoi il s’agit.
Pas plus que ne le faisaient les contributions précédentes, votre contribution reprise ci-dessus n’établit, par des éléments apportés, qu’une candidature d’un copropriétaire absent à une AG ait nécessairement à s’exprimer par écrit, et en particulier par le canal d’un mandat écrit spécifique, comme vous l'avancez, mandat qui aurait pour objet d’énoncer cette candidature et qui serait confié à un mandataire que le candidat aurait désigné pour assister à cette AG (ceci sachant que le problème de l’expression d’une candidature se pose également lorsqu’il n’y a pas représentation du candidat par un mandataire...).
Il faut noter maintenant que ce qui est en jeu dans les échanges ci-dessus – comme dans le message que je livre ici - , c’est non seulement la question rappelée au paragraphe précédent de savoir si il y a ou non un canal écrit obligatoire pour la manifestation d’une candidature d’un non présent (cette question n’ayant d’ailleurs pas en soi un intérêt fou fou fou), mais c’est un problème de méthode sur les forums qui est que, lorsqu’une assertion est donnée dans un sujet donné (ce qui fut le cas plus haut par JPM, et l’est maintenant par vous également), il est nécessaire qu’elle soit appuyée non par des croyances ou des sentiments mais par des textes ou des faits, sinon c’est une simple appréciation (et alors il n'y a pas de 'ne peut que' valide).
A cet égard, on attend donc ce que dirait l’arrêt, présenté comme démonstratif par JPM, de la Cour d’appel de Paris (CA Paris 23 B 26/10/2000) dont ce contributeur a fait mention dans son premier message, mais non par après, sans que l’on puisse, en tout état de cause, en connaître jusqu’alors la teneur faute que cet arrêt figure sur les bases accessibles de la jurisprudence - ce qui le rend donc fort mystérieux de facto à ce stade.
Par ailleurs, l’évocation de l’arrêt – arrêt que vous dites ‘connu de tous’ (sic…), ce qui est une affirmation elle aussi un peu rapide à mon sens…, mais dont vous ne donnez pas davantage les références - qui porterait, selon ce que vous dites, sur le cas d'une candidature de conjoint de copropriétaire (candidature que prévoit de façon parfaitement explicite le cinquième alinéa de l’article 21 de la loi du 10 juillet 1965), n’apporte rien à votre argumentation sur la question de la manifestation devant l’AG de la candidature d’un non présent, car il ne s'agit pas de la même situation.
(de plus, ceci de façon incidente par rapport au débat où nous sommes sur la manifestation de la candidature d’un non présent, je ne vois pas ce qu’est le « mandat exprès du conjoint-copropriétaire l'autorisant [autorisant le conjoint, faut-il bien comprendre ?] à siéger au CS » dont vous avancez l’existence : un élément sortant de cet arrêt qui serait ‘connu de tous’ mais dont la référence reste à donner que vous évoquez ? autre chose ? autre chose, avec alors quelle cohérence avec le cinquième alinéa de l’article 21 ?).
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 07 mai 2005 03:23:42 |
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 07 mai 2005 : 08:26:27
|
Extrait du numéro spécial" Le Particulier" de septembre 2004 n°980b
Si,dans un couple marié,l'un est copropriétaire mais pas l'autre,ce dernier peut être candidat dès lors qu'il justifie d'un pouvoir écrit de son conjoint (CA de Paris,23è ch. du 26.10.2000 - synd. du 13-15,quai de Bourdon Paris).Attention,l'époux copropriétaire ne doit pas alors être lui-même candidat
Ceci semble être le jugement dont fait état gédehem et, éventuellement,JPM .Mais cela ne répond pas à la candidature d'un copropriétaire ce ne sont,actuellemnt,que des extrapolations
Ces "discussions" permettent au moins d'apprendre ou de revoir certaines facettes des lois sur la copropriété |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 mai 2005 : 11:45:18
|
L'arret dont je pensais que tous les praticiens avait connaissance est bien celui du 26.10.2000, et comme il n'est pas 0h.30 et que j'ai eu le temps de chercher pour ceux qui l'ignorent encore c'est dans "loyer et copropriété" n°99 de 2001 et "Administrer" n°46 de mars 2001.
En général, lorsque je fais référence à un arrêt, c'est qu'il existe. Je ne vois aucun intéret ni pour moi ni pour nos lecteurs à en inventer.
Cet arrêt rappelle, s'il en était besoin, que la candidature d'une des personnes habilitée à être membre du CS est un préalable obligé à sa désignation.
Lorsque le candidat est présent en séance, pas de problème.
La question est donc : quelle doit être la forme de cette candidature préalable lorsque le candidat est absent de l'AG pour qu'elle soit opposable au syndicat (c'est de cela dont il s'agit !)
Je note que pour qu'un copropriétaire absent à l'AG puisse y être représenté et participer au vote, il doit le faire par un mandat écrit, seul moyen de rendre ce mandat opposable au syndicat.
Un mandat verbal ne peut être retenu.
De la même façon, un mandat impératif, même écrit, n'est pas opposable au syndicat, qui n'a pas a en connaitre.
Le syndicat ne peut faire état ni tenir compte des indications de vote données au mandataire, qu'elles soient verbales ou écrites.
Le syndicat ne peut donc retenir sans preuve la seule déclaration verbale de candidature donnée par le mandant à son mandataire, dans le cadre de son mandat de représentation. Cet acte de candidature doit être fait au syndicat et non au mandataire, le syndicat n'étant pas lié par les consignes données au mandataire par le mandant.
J'en déduis donc, sans que je ne vois là de contestation possible, qu'une candidature d'un copropriétaire absent à l'AG, qu'il soit ou non représenté, impose que cet acte soit rédigé par écrit, seul moyen de le rendre opposable au syndicat, comme le pouvoir de représentation à l'AG.
L'arrêt d'octobre 2000 va dans ce sens.
Pour Marc75017, de façon incidente puisque vous aurez pris depuis connaissance de l'arrêt cité, c'est bien le copropriétaire titulaire qui doit autoriser par mandat exprès son conjoint non copropriétaire à être candidat et siéger au CS. Le même arrêt, outre le rappel de l'acte de candidature préalable obligatoire de ce conjoint non copropriétaire, mentionne également que ce conjoint non copropriétaire doit accepter de recevoir ce mandat au CS. ... S'il est absent, je ne vois pas comment il peut l'accepter s'il ne l'a pas fait préalablement, avec sa candidature, donc par écrit ...
|
Edité par - gédehem le 07 mai 2005 14:15:18 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 mai 2005 : 15:03:18
|
Je n'étais pas revenu dans ce sujet.
J'ai effectivement omis de donner dans mon second message la référence de l'arrêt du 26/10/2000 alors que je voulais le faire.
Merci donc à ceux qui l'on fait à ma place.
Ceci étant le plus élémentaire bon sens commande qu'on ne puisse désigner au conseil syndical un copropriétaire qui ne s'est pas porté candidat ! L'observation vaut d'ailleurs pour toute fonction élective.
Quant à Citation :
Cet acte de candidature doit être fait au syndicat et non au mandataire, le syndicat n'étant pas lié par les consignes données au mandataire par le mandant.
Il me paraît plus approprié de rester de manière cohérente dans le cadre précis de la représentation : le représentant doit sans nul doute justifier auprès du président de l'assemblée de la procuration spéciale qu'il a reçue. Le résultat est le même.
Dans le même esprit le mandat peut parfaitement donner procuration à l'effet de faire porter une réserve au procès verbal et le président est alors tenu de déférer à la demande.
En marge on peut relever une autre solution pratique fournie par cet arrêt : si Mme Dupont est seule copropriétaire, M. Dupont, non copropriétaire mais époux d'une copropriétaire ne peut présenter sa candidature au CS qu'avec l'accord écrit de sa femme renonçant elle-même à se porter candidate.
On en déduit habituellement que, dans ce cas particulier M. et Mme ne peuvent faire partie tous les deux du CS car, dans l'article L 21, " leurs conjoints " ne peut désigner que des conjoints non copropriétaires.
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 mai 2005 : 15:24:55
|
JPM, vous dites d'une autre façon ce que j'avais précisé :
"le représentant doit sans nul doute justifier auprès du président de l'assemblée de la procuration spéciale qu'il a reçue."
Que ce soit pour une réserve dont vous faites état dans votre post comme pour l'acte de candidature préalable du mandant absent, ils doivent être écrits et remis au pdt de séance pour être opposables au syndicat.
Une consigne verbale donnée au mandataire, consigne que le syndicat n'a pas à connaitre puisqu'elle ne concerne que le mandant et son mandataire, ne l'est pas. |
Edité par - gédehem le 07 mai 2005 15:28:32 |
| Signaler un abus |
|
| |
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
election d'un conseiller syndic
Forum fermé
