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ggantard
Contributeur senior
96 réponses |
 Posté - 10 mai 2005 : 17:33:55
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Bonjour,
Il y a quelques semaines j'ai reçu le PV de notre AG dont j'étais le Président pour signature. Le syndic était le Secrétaire.
J'ai demandé au syndic de faire deux corrections au PV (par fax).
1) Précision regardant l'approbation des comptes en AG où nous avions demandé à ce qu'une facture qui était en charges communes passe sur le compte d'un copropriétaire
2) Rectification -- lors de l'AG le syndic nous a indiqué que les gardes corps étaient des parties privatives. Hors AG j'ai vérifié dans le RC et les gardes corps sont des parties communes. J'ai demandé au syndic de préciser dans le PV que les gardes corps sont des parties communes.
J'apprends aujourd'hui que le syndic a diffusé le PV de l'AG sans ma signature.
Je considère ces deux corrections très mineures et je ne comprends pas pourquoi le syndic a diffusé sans ma signature et sans faire ces corrections. Un courrier m'aurait été adressé (je n'en connais pas encore la teneur).
Que dois-je faire?
Merci.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 mai 2005 : 18:59:53
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1/- les 2 corrections dont vous parlez ne sont pas mineures. Prendre une partie commune pour privative et imputer au syndicat une dépense privative, ce n'est pas mineur du tout, c'est une faute professionnelle, qui pourte ou est susceptible de porter préjudice au syndicat.
2/- Dans le cas où le PV original de l'AG n'a pas été signé par le Pdt, les décision prise n'ont pas force probante. Cela veut dire que si elles ont bien été prises, l'absence de signature du pdt de séance fait qu'il n'est pas apporté la preuve que la décision a bien été prise.
Le PV diffusé par le syndic n'est pas forcément celui signé. Ce peut être une copie "certifiée conforme à l'original" signée du syndic. Cette mention est indispensable pour authentifier le PV diffusé.
Mais s'il n'y a pas d'original signé du pdt, c'est encore une faute professionnelle, un syndic ne pouvant notifier et diffuser que l'original ou la copie 'certifiée conforme' de l'original validé.
Voyez ce qu'il vous reste à faire pour sanctionner comme il se doit, en AG, de telles fautes. (sanction financiaires pour violation des dispositions légales et contractuelles : -10% sur les honoraires gestion courrante)
(NB : les rectifications, si elles peuvent être admises en copie de confirmation par fax, doivent être "notifiées" au syndic, impérativement en LRAR. notez-le pour la prochaine !) |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 12 mai 2005 : 20:15:36
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Gédéhem,
Cela rend t-il les résolutions de ce PV contestable passé les 2 mois suivants sa diffusion et qu'en serait-il de l'approbation des comptes et du quitus donné au syndic figurant sur ce PV.
Quelqu'un connait-il un cas concret de remise en cause à propos d'un PV qui ne serai ni signé par le président de séance, ni par les assesseur.
Par quel mécanisme pourraient-ils être remis en question passé le délai de 2 mois consenti aux opposants et non représentés.
Cordialement.
Emdond  |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 mai 2005 : 09:37:00
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Dantes, votre question est interessante et montre toute l'absurdité des nouvelles dispositions de l'art.17 du décret quant à la signature du PV dans la précipitation juste à l'issue de la séance.
La seule 'valeur' de la signature du pdt de séance, c'est de donner force probante des décisions prises. C'est la preuve que les décisions rapportées dans le PV ont bien été prises, elle atteste de ces décisions.
Mais c'est tout.
Un PV d'AG qui n'est pas signé par le pdt et/ou le bureau n'enlève rien au fait que des décisions ont été effectivement prises par une AG. Simplement, il n'en est pas fait la preuve formelle, le PV n'étant pas signé.
L'absence de signature au moins du pdt de séance n'entache donc pas de nullité ce PV. Les actions en contestation sont toujours recevables dans le délai des 2 mois suivants la notification du PV par le syndic.
Passé ce délai, l'action n'est plus recevable, PV signé ou pas.
De plus, les décisions prises par l'AG peuvent être mises en œuvre sans délai, dès le lendemain de l'AG sans même attendre la diffusion ou la notification du PV, du moins pour ce qui a trait à la gestion courante. Nous le savons, en particulier pour les travaux nécessitant des appels de fonds spécifiques, il convient d'attendre le délai de contestation des 2 mois.
Mais pour tout le reste, les décisions de l'AG sont applicables immédiatement, sans délai, signature ou pas.
C'est le sens constant des arrêts rendus sur cette question.
De ce fait, on le voit bien, la signature du PV par le pdt de séance n'est, en fait comme en droit, qu'un accessoire qui n'empêche en rien la notification du PV par le syndic, n'est en rien un empechement à la mise en œuvre des décisions prises par l'AG, du moins tel qu'elles sont rapportées par ce PV.
Et c'est ici que la chose devient amusante, si je puis dire !
C'est qu'un PV qui a été 'magouillé', dont la résolution rapportée n'est pas exactement celle soumise à l'AG, que le résultat du vote a été "arrangé" ('on' a oublié qques mandats qui devaient voter Contre, etc ..), arrangements inversant par exemple le sens d'un vote, etc, etc ..., et bien ce PV non signé et contesté uniquement en interne mais notifié par le syndic et non contesté devant le TGI dans le délai des 2 mois de l'art.42 s'impose à tous !
La signature ou non du pdt de séance dont on fait tout un plat n'a que peu d'incidence.
On voit donc bien que la signature dès la fin de l'AG n'est qu'une vaste 'fumisterie' de plus, destinée uniquement à forcer la main et à imposer la rédaction du PV du syndic-secrétaire, un moyen de plus pour mettre fin aux contestations éventuelles du bureau lorsque la signature en est différée, un moyen de plus pour réduire le pouvoir des copropriétaires sur ce qui est leur seul et unique moyen d'expression et de décision, leurs assemblées générales.
Cherchez "l'erreur", cherchez à qui profite la manœuvre !...
Je le relève dans qques uns de mes posts : certaines des nouvelles dispositions, et non des moindres, privent un peu plus les copropriétaires de leurs pouvoirs au profit des gestionnaires qui ont les mains un peu plus libres (plus d'assistance du CS, plus de maîtrise de l'ODJ des AG, etc etc ....)
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Edité par - gédehem le 13 mai 2005 09:56:21 |
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ggantard
Contributeur senior
96 réponses |
Posté - 14 mai 2005 : 06:48:09
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Merci Gedehem.
Vos réponses sont toujours très complètes et me sont très utiles.
Une petite précision tout de même quant à mon cas particulier. Lors de l'AG dont je suis président (sans grande expérience) j'étais représenté par mon frère car à l'étranger à ce moment là. Mon frère a signé le PV mais le syndic a refusé de lui en donner une copie (j'avais bien insisté auprès de mon frère pour récupérer le PV de manière à éviter ce genre de problème). Selon mon frère le PV qu'il a signé comportait bien la correction que j'ai demandé au syndic lorsqu'ils m'ont soumis la version dactilographiée pour signature une ou deux semaines après l'AG. Quant à la deuxième correction que je demande il s'agit là d'une erreur commise lors de l'AG le syndic ayant indiqué aux copropriétaires que les gardes corps étaient des parties privatives après avoir soi disant consulté le RC en AG. J'ai vérifié après l'AG et le syndic nous a induit en erreur, les gardes corps ne sont pas des parties privatives mais bien communes dans le RC puisque seules fenêtres et volets sont exclus des parties communes dans le descriptif de la façade qui est partie commune.
Le syndic a diffusé le PV en ajoutant en dernière page sans que cela soit visible la page découpé du PV signé en AG par Présidnt et scrutateurs, ces signatures sont des signatures pour le document signé en AG et non celui qui a été dactilographié et à la suite duquel apparaissent les signatures maintenant. Dès réception du PV j'ai donc appelé le gestionnaire pour lui dire que cela n'était pas normal. Il m'a répondu que sa version dactilographiée était conforme à ce qui avait été signé.
Que dois-je faire à présent?
Je veux bien laissé tomber les gardes corps puisque au final il n'y aura pas grande différence, bien que cela me gêne tout de même quelque part, nous aurions dû être plus vigilent en AG et vérifier nous même le RC. En revanche lors de l'AG il avait été clairement dit qu'une facture privative serait sortie des comptes et imputées uniquement au copropriétaire concerné.
Dois-je demandé au syndic de redifuser ce qui a été signé en AG (le PV manuscrit et non le PV dactilographié) ?
Merci par avance. |
Edité par - ggantard le 14 mai 2005 10:42:24 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 14 mai 2005 : 09:30:40
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Pour voir la suite ?
Recommandation de Marc 75017 :
" On vous l'a déjâ dit lâchez la bouteille
et continuez en apnée " ?
oldman24 |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 14 mai 2005 : 12:36:08
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Vous n’êtes pas président de l’AG. Le président de séance était votre frère, seul habilité à signer le PV comme tel. Vous êtes probablement président du conseil syndical, mais c’est une autre fonction, permanente celle-là, alors que la présidence de l’assemblée ne dure que le temps de la réunion de celle-ci. Le président du conseil syndical n’est absolument pas de droit président de séance. Ce dernier doit être élu avant le début des délibérations. Si cela n’a pas été fait, l’assemblée ne s’est pas valablement tenue. S’il est fréquent que le président du conseil syndical soit élu pour présider l’assemblée, ce n’est aucunement une obligation et ce n’est pas toujours opportun. Bien qu’un mandataire, non copropriétaire, soit légalement habilité à présider l’assemblée, sauf s’il est un familier de la copropriété, il peut paraître étrange, et je pense qu’il est inopportun, qu’il le fasse.
Le seul PV faisant foi est l’original signé par le président de séance. Celui-ci existe, a bien été signé par le président, si tant est qu’il y ait eu un président de séance régulièrement élu, et il doit être conservé dans le registre des PV. Il faut donc se référer à ce dernier et le PV dactylographié doit en être une fidèle reproduction.
Le syndic, en vous demandant de signer à la place du président, a commis une faute professionnelle. De plus, toutes questions de conformité à la loi mises à part, il est aberrant de demander d’authentifier le compte rendu d’une réunion à une personne qui n’y assistait pas.
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ggantard
Contributeur senior
96 réponses |
Posté - 14 mai 2005 : 17:58:16
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Merci pour votre réponse.
Je suis entoèrement d'accord avec vous. Et c'est bien mon frère qui me dit que le PV dactylographié ne correspond pas à ce qu'il a signé en AG. Je n'ai aucument l'intention de signé le PV. En fin d'AG le syndic a refusé de remettre une copie du PV à mon frère.
J'ai fait part au syndic de la non conformité du PV, tout d'abord par téléphone. Puis par fax. Le syndic a diffusé le PV dactylographié qu'il avait envoyé pour signature en photocpiant en dernière page les signatures qui étaient sur le PV manuscrit signé en fin d'AG. Je crois que c'est bien cela qui est aberrant, non? Un collage artistique et créatif.
Que faire maintenant?
J'ai rendez-vous lundi matin avec le gestionnaire et secrétaire de cette AG. J'aimerais voir de mes yeux ce que mon frère a signé (et non le document dactylographié). Et en demander une copie.
Suggestions pour la suite?
Merci. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 mai 2005 : 18:59:04
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Ggantard, j'espère que vous comprenez que votre affaire n'est pas claire du tout.
Barde a dit ce qu'il y avait a en dire.
Vous nêtes rien dans cette AG, vous n'avez rien à signer !
C'est votre frère, en qualité de mandataire, qui a, du moins si la chose s'est faite régulièrement par un vote dont le résultat est rapporté dans le PV, c'est votre frère qui présidait l'AG. C'est lui qui devait signer.
Dans l'hypothèse où le PV diffusé et notifié ne correspond pas à celui qu'il a été signé (pb de la signature du PV : voir les posts là dessus), c'est à votre frère, en qualité de pdt de l'AG, de contester auprès du syndic (LRAR) l'exactitude des mentions qui y sont rapportées et l'utilisation frauduleuse par 'collage' de sa signature sur un PV qui ne correspond pas à l'original.
Une copie de cette lettre aux copropriétaires est un plus indispensable, lettre signée par votre frère 'pdt de l'AG'.
Si le syndic ne bouge pas, le recours au TGI est seul possible pour revenir dans les clous, engagée par votre frère en tant que pdt d'AG ... mais sur quelle base ? ... avec quel document, quelle preuve ?
En ce qui vous concerne, sur ce litige, vous n'êtes rien du tout, étant juste mandant....
Maintenant, en qualité de pdt du CS, vous pouvez toujours tapper du poing sur la table et faire la grosse voix... ou demander la convoc d'une nouvelle AG, si le syndic veut bien la convoquer, AG qui "sanctionnerait" le syndic ? .....
(Entre les obligations qui n'en sont pas vraiment en copropriété, cette signature du PV par le pdt de séance, qui est négligeable, la fin de l'assisatnce du CS et autres bricoles, nous n'avançons pas vers du mieux, ..... sans etre pessimiste pour autant !) |
Edité par - gédehem le 14 mai 2005 19:01:13 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 14 mai 2005 : 20:51:46
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Il est vrai que demander une photocopie à la fin de l'AG est une très bonne idée. Je l'ai déjà mise en pratique avec un syndic "léger". Mais il est dur dur d'avoir satisfaction, je vous l'affirme. Encore un point qui devrait passer obligatoire et il y aurait beaucoup de litiges en moins.
C'est comme demander la liste des copro. - me voici encore en bagarre avec encore un autre syndic, mais je tiendrais bon. Quel-le hazard !! Voici que je reçois des lettres, documents ou autres non-réclamés d'ailleur mais toujours pas cette liste. Article 33, cher Gédehem. Vous m'avez bien aidé et je me régale à leur fourrer l'article sous le nez. 
LN |
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ggantard
Contributeur senior
96 réponses |
Posté - 15 mai 2005 : 02:31:11
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Merci pout toutes vos réponses.
Vous comprendrez ma frustration.
Je crois que je vais laisser tomber ces deux corrections car le PV comporte d'autres résolutions très importantes qui elles sont bien conformes. C'est tout de même bien ennuyeux de voir son syndic agir de la sorte.
Je vous avoue que j'aimerais tout de même bien voir le PV original, celui qui a été signé par mon frère. Ce dernier doit être conservé par le syndic, ou bien le syndic n'a-t-il obligation que de conserver la version diffusée LRAR ?
Le syndic qui a refusé de donner la version manuscrite en fin d'AG et puis qui envoie une version dactylographiée non conforme et qui l'envoie au mandant pour signature et non au mandataire présent et puis maintenant qui refuse de montrer au mandant la version originale, c'est un peu fort tout de même. Je crois qu'il me faut au minimun au moins insister pour voir l'original et avoir le coeur net, je pourrais alors comparer ce qui a été signé en AG et ce qui a été dactylographiée par la suite, non ?
Merci encore à tous ceux qui participent à ce forum, toutes réponses ou témoignages sont encourageants, ne serait-ce que pour bien comprendre mes propres erreurs et mon manque de vigilence. |
Edité par - ggantard le 15 mai 2005 13:22:48 |
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