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 Sujet  |
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Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
 Posté - 24 juin 2005 : 20:40:19
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Pour Pégase,vous vous contentez de peu,pour maligne,là c'est bien trouvé!
Puisque ce dont je me contente, vous intéresse au point pour d’en écrire un post, je confirme :
je me contente de peu puisque je vous lis…
Satisfait ?
Tssssss…
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Edité par - Lo_ le 24 juin 2005 20:41:25 |
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MARGOULIN
Pilier de forums
880 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 09:23:30
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Citation :
Initialement entré par Lo_
[size=1][blue]je me contente de peu puisque je vous lis…
Satisfait ?
Tssssss…
De même pour moi,je zappe vite... |
Edité par - MARGOULIN le 25 juin 2005 09:27:06 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 19:02:11
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Bien sûr que si 2 fils sous tension se touchent, ou que si quelqu'un en touche 2 à la fois ça fait mal, très mal. Bien sûr que c'est très dangereux. Mais ce n'est pas parce que cette situation est très dangereuse que la loi a prévu l'obligation de livrer au locataire des logements avec douilles à bout de chaque sortie de fils !
Si la loi avait prévu cela, elle serait limite criminelle car elle nous rendrait à ce point assistés que nous oublierions tout bon sens de prise de mesures de sécurité avant de bricoler ou de nous installer.
La loi n'impose rien quant à la façon de protéger les fils électriques alors il est inutile de faire croire à bcnl qu'il peut demander des douilles à son propriétaire.
Douilles ou pas douilles, de toutes façon, il faut installer ses luminaires quand on peut bénéficier de la lumière naturelle pour voir ce qu'on a à faire et si cela se passe au fin fond d'une cave, il est conseillé de s'éclairer avec une lampe de poche ! Et il est fortement recommandé de couper l'arrivée génrale ou le circuit sur lequel on intervient si on peut le repérer). Je préfèrerai, sans loi, que tous les promoteurs qui livrent des logements neufs, puis que tous les propriétaires qui mettent en location, aient pris la précaution de repérer les circuits sur les tableaux. Ca, c'est utile pour la sécurité ! Plus que les douilels.
Les douilles avec ampoules, c'est bien pour faire visiter de nuit, pour autant que le logement soit alimenté en électricité. C'est tout !
MARGOULIN, je ne me sens pas danger public, je me sens moins danger public que quelqu'un qui conseille d'avoir des douilles et ampoules pour savoir si le fil est sous tension, et qui invite par cela à faire penser qu'il suffit de tourner le commutateur avant d'aller bidouiller pour installer un luminaire !
J'ai déjà souligné les limites es douilles de chantier. Elles ne doivent pas être utilisées de façon permanente. Il faut les remplacer. Les assurances ne couvrent pas les dégâts électriques provoqués là où il y a douille de chantier utilisée de façon permanente.
MARGOULIN Vous invitez à vivre en laissant pendre l'ampoule au bout du fil. C'est moche ! c'est également un peu limite côté sécurité. Il est préférable d'inviter à installer correctement des luminaires qui vont protéger les fils !
Et, pour finir, quand je suis dans la peau du locataire, je n'aime pas devoir perdre de la place pour conserver des cochonneries appartenant au propriétaire afin de les lui rendre le jour de mon départ ! Si l'appartement comporte 30 sorties de fils, avec 30 douilles standards et 30 ampoules standards et que j'arrive avec 30 luminaires pourvus chacun de leur propres douilles et ampoules de modèles bien entendu différents du standard, je vais devoir m'encombrer des 30 équipements jusqu'à mon départ ! ou si je les bazarde, je vais devoir les racheter à mon départ.
bcnl si les prises sont cassées, au point de ne plus tenir du tout et que tout s'arrache chaque fois qu'on s'en sert, votre propriétaire doit les remplacer. Mais pour les douilles et les ampoules il ne vous doit rien !
Et si par miracle il répondait positive à votre demande (pas cher quelques douilles de chantier et quelques ampoules ordinaires), n'oubliez pas que vous devrez les remettre en place à votre départ !
seborga1 |
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MARGOULIN
Pilier de forums
880 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 19:47:03
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Citation :
Initialement entré par seborga1
MARGOULIN Vous invitez à vivre en laissant pendre l'ampoule au bout du fil. C'est moche ! c'est également un peu limite côté sécurité. Il est préférable d'inviter à installer correctement des luminaires qui vont protéger les fils !
seborga1
Seborga1,
Je n'ai jamais dit ça,combien il y a eu d'accidents par négligence.Par mes formations,j'ai appris à me méfier de l'électricité qui peut entraîner l'irréparable.Pour certains,j'exasgére sur son danger par rapport à la situation mais le zéro accident n'existe pas mais je fais tout pour essayer de l'atteindre.Chacun pense comme il veut et ce n'est pas parce que ce n'est pas indiqué dans les textes qu'il faut accepter ce genre de comportement! |
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rochar
Pilier de forums
904 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 21:47:02
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D'après PROMOTELEC, http://www.promotelec.com/technique/espaceinfo/5PointsSecuElectrique.pdf
Voici les cinq dispositions minimales qui permettent d'assurer la sécurité électrique des logements existants et d'être conforme à la réglementation ci-après :
Citation :
Le décret N° 87-149 du 6 mars 1987, fixant les conditions minimales de confort et d’habitabilité auxquelles doivent répondre les locaux mis en location : art. 1er. gaz et électricité :“ Ces alimentations répondent aux besoins normaux des usagers ; ces installations doivent assurer la sécurité des utilisateurs.
Les nouvelles installations électriques sont conformes à la réglementation. ”
Le décret N° 1120 du 14 décembre 1972 modifié par le décret du 6 mars 2001 prévoit que les rénovations totales d’installation doivent être réalisées conformément aux normes en vigueur.
Le décret N° 2002-120 du 30 janvier 2002 relatif aux caractéristiques du logement décent pris pour l’application de l’article 187 de la loi SRU.
Les lois régissant les logements mis en location. Ces logements sont soumis au code civil ou à la loi du 6 juillet 1989 :
• Art 1719, 1720, 1721 du code civil
• Les baux régis par la loi du 6 juillet 1989 article 6, l’article 26 de cette même loi modifiés par la loi de 1994 impose un minimum de confort et d’habitabilité.
1 - Présence d'un appareil général de commande et de protection de l'installation
2 - Présence d’une prise de terre et d’une protection différentielle
3 - Présence d’au moins un tableau de répartition et de protections adaptées à la section des fils électriques
4 - La salle d'eau
Les salles d'eau et salles de bains présentent des risques spécifiques du fait de la présence d'eau. Elles doivent donc faire l'objet d'attentions particulières :
- une liaison dite “équipotentielle” doit relier tous les éléments conducteurs entre eux ainsi qu'à la prise de terre : corps métalliques des appareils sanitaires, canalisations métalliques, menuiseries métalliques,
- certains matériels peuvent être dangereux selon leur emplacement par rapport à la douche ou la baignoire : c'est pourquoi 4 volumes de sécurité sont définis dans cette pièce avec, pour chacun, une liste de matériels autorisés en fonction de leurs caractéristiques techniques.
5 - Elimination de tout risque de contacts directs avec des éléments sous tension
Conducteurs dénudés, bornes électriques accessibles et autres appareillages détériorés sont à proscrire formellement. De même, les fils électriques doivent être protégés par des conduits, des moulures ou des plinthes.
bcnl dit :
Citation :
est-ce que je peux m'appuyer sur cet article du décret de 2002 :
"Le bailleur est tenu de remettre au locataire un logement décent ne laissant pas apparaître de risques manifestes pouvant porter atteinte à la sécurité physique ou à la santé et doté des éléments le rendant conforme à l'usage d'habitation."
pour demander au propriétaire du logement dans lequel je vais entrer prochainement de changer les prises de courant cassés et mettre des douilles au niveau des fils électriques : il n'y a aucune douille, seulement les 2 fils électriques très courts, sans domino, qui sortent du mur ou du plafond ; dont certains à hauteur d'enfant (appliques de lit).
Réponse OUI
RC |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 21:48:13
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MARGOULIN J'approuve votre dernier message. Mais, pourquoi le locataire devrait-il être complètement materné par son propriétaire du moment que la loi n'impose pas au propriétaire de materner son locataire dans ce cas. Le locataire a éventuellement le droit, je dirai même plus, le devoir de prendre les mesures qui s'impose pour sa sécurité.
Un balcon a besoin d'un garde corps. Dans ce cas, c'est la loi qui impose au propriétaire de poser le garde-corps parce que ledit garde corps devient immobilier quand il est posé.
Mais les douilles ne sont pas des accessoires immobiliers, ce sont des accessoires mobiliers ! Je fais très attention avec mon clavier car la lettre D est assez proche de la lettre C.
Il est impossible d'imposer au propriétaire de prendre toutes les sécurités pour son locataire. S'il en était ainsi, il devriendrait interdit de mettre en location des logements avec cheminées, chaudières à combustibles, fourneaux à gaz et je ne sais quoi. Et moi, j'espère que les lois n'arriveront pas là car je tiens à pouvoir continuer longtemps de pouvoir m'installer en qualité de locataire dans un logement avec cheminée, fourneau à gaz, chaufffages à commbustibles...
Bien que locataire, je reste à devoir prendre mes propres responsabilités ! Et si je trouve des fils sans douille, ni dominos, je commence par couper le compteur quand je prends possession des lieux. Je me débrouille pour trouver vite un escabeau et tout ce qu'il faut et j'installe mes luminaires s'ils sont déballés ou des douilles et ampoules provisoires si je n'ai pas mieux à me mettre sous la main pour les premiers jours.
Je reconnais que si je trouve déjà lesdites douilles et ampoules, j'aime l'attention mais cela ne m'est pas dû. Je le sais. Je fais avec.
Tout cela est vrai en location vide. En meublé, il est évident que je dois pouvoir appuyer sur le communtateur et bénéfisier d'un éclairage électrique dépêché par un luminaire digne de ce nom et pas par une ampoule sur une douille de chantier !
Pour la petite histoire, je m'occupe des appartements locatifs de mes parents et j'en ai un et ils sont toujours livrés aux locataires avec douilles et ampoules, par attention qu'on ne peut que qualifier de "commerciale" et non par soumission à une loi puisque cette loi n'existe pas. Et sur l'état des lieux, pour éviter des galères en cas de sinistre, il est bien précisé qu'il ne faut pas utiliser de façon définitive ces installations provisoires et qu'elles doivent être remises en place en quittant lesl ieux.
Et je peux vous dire que si un jour il y a un dégât électrique pour usage permanent de ces installations provisoires, je ne livrerai plus de logement en disposant.
PS : je ne sévit pas en immobilier que de la façon "amateur" dont je viens de parler.
Citation :
ce n'est pas parce que ce n'est pas indiqué dans les textes qu'il faut accepter ce genre de comportement!
Je suis d'accord. Aalors, le locataire ne signe pas le bail et il cherche un autre logement car il le prend "en l'état" ! et en l'ocurrence, "l'état" est légal (sauf éventuelles prises trop cassées) !
C'est vrai, c'est difficile de faire la nuance entre les obligations du propriétaire et celles du locataire.
seborga1 |
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rochar
Pilier de forums
904 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 22:05:40
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seborga1,
Il m'apparait que vous raisonnez avec vos connaissance de professionnelle de la construction. La grande majorité des locataires est loin d'avoir la moindre connaissance en matière de construction et d'électricité.
Les limites du logement décent commencent à être connues.
Concernant la sécurité électrique, je pense qu'on peut se baser sur les études de PROMOTELEC. Ce sont des règles minimales. En cas de litige judiciaire, l'avis de cette institution professionnelle ont toutes les chances d'être retenues.
RC |
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MARGOULIN
Pilier de forums
880 réponses |
Posté - 26 juin 2005 : 13:48:27
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Citation :
Initialement entré par seborga1
Et je peux vous dire que si un jour il y a un dégât électrique pour usage permanent de ces installations provisoires, je ne livrerai plus de logement en disposant.
Je suis d'accord. Aalors, le locataire ne signe pas le bail et il cherche un autre logement car il le prend "en l'état" ! et en l'ocurrence, "l'état" est légal (sauf éventuelles prises trop cassées) !
C'est vrai, c'est difficile de faire la nuance entre les obligations du propriétaire et celles du locataire.
seborga1
Seborga1,
C'est certain que les propriétaires sont favorisés au départ car le locataire n'a pas toujours le choix et il prend le logement tel qu'il est!
Mais qui est responsable s'il y a électrocution dûe à des inconscients qui ont laissé des fils à nus!!!
Cela fait marrer Lo mais elle fait partie de ces personnes qui ne voient pas "plus loin que le bout de leur nez".
Pour moi cela ne fait pas un pli:
-Dépôt de plainte et constitution de partie civile.
Je ne doute pas que les juges mettront une partie des responsabilités sur celui ou celle qui est incriminé sur ce fait.
Si l'on tient à ses douilles que l'on mette au moins des dominos et là,cela change tout. |
Edité par - MARGOULIN le 27 juin 2005 08:34:43 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 26 juin 2005 : 18:29:01
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J'ai jamais dit que les fils seraient susceptibles de se toucher ! Je peux mettre des dominos ou des embouts plastiques et il existe éventuellement d'autres accessoires pour écarter les fils, que je ne connais pas ! Sachant que le truc le plus vite posé et vraiment pas cher, c'est la douille de chantier. et que ladite douille ne doit pas être utilisée comme équipement définitif.
Mais note ami bcnl ne peut pas s'appuyer sur le décret de 2002 pour obtenir des douilles et ampoules. Il peut cependant évoquer avant signature du bail que des fils à nu c'est pas très bon (pour lui, tant qu'il n'y a pas un occupant bien installé) s'ils sont sous tension... Il peut convaincre son propriétire de mettre quelque chose, pas l'imposer au motif d'une loi car la loi ne l'a pas prévu !
Après signature, c'est à bcnl de prendre lui-même les mesures de sécurité qu'il juge utiles.
seborga1 |
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Pascal_F
Contributeur vétéran
126 réponses |
Posté - 30 juin 2005 : 21:34:34
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Citation :
Initialement entré par Pascal_F
[quote]Initialement entré par seborga1
J'ai jamais dit que les fils seraient susceptibles de se toucher ! Je peux mettre des dominos ou des embouts plastiques et il existe éventuellement d'autres accessoires pour écarter les fils, que je ne connais pas ! Sachant que le truc le plus vite posé et vraiment pas cher, c'est la douille de chantier. et que ladite douille ne doit pas être utilisée comme équipement définitif.
Mais note ami bcnl ne peut pas s'appuyer sur le décret de 2002 pour obtenir des douilles et ampoules. Il peut cependant évoquer avant signature du bail que des fils à nu c'est pas très bon (pour lui, tant qu'il n'y a pas un occupant bien installé) s'ils sont sous tension... Il peut convaincre son propriétire de mettre quelque chose, pas l'imposer au motif d'une loi car la loi ne l'a pas prévu !
Après signature, c'est à bcnl de prendre lui-même les mesures de sécurité qu'il juge utiles.
seborga1
Si un accident survenait avec une possible électrisation avec mort, le procureur aurait vite fait de diligenter une expertise.
Si il y a négligence du "proprio", c'est le propriétaire qui va à la case prison; et la le procureur n'en a que faire qui devait payer quoi.
Si c'est le locataire, il a des chances pour ne plus être de ce monde pour faire des réclamations.
Les litiges civils et les "titillements" c'est bien tant qu'il n'y a pas d'accident, norme ou pas, obligation ou pas !
Pascal
Pascal |
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 01 juil. 2005 : 09:17:01
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Citation :
Si un accident survenait avec une possible électrisation avec mort, le procureur aurait vite fait de diligenter une expertise
C'est justement tout le sujet. Où est l'impératif légal pour un propriétaire de livrer des douilles ?
Il peut tout à fait arriver qu'un locataire s'électrocute en remplaçant une ampoule. D'après vous il y aura expertise. Pourtant, je ne pense pas qu'un tribunal condamnera un proprio de ne pas avoir livrer le logement avec des ampoules  .
Marty |
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Pascal_F
Contributeur vétéran
126 réponses |
Posté - 01 juil. 2005 : 22:01:49
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Citation :
Initialement entré par vttdechaine
Citation :
Si un accident survenait avec une possible électrisation avec mort, le procureur aurait vite fait de diligenter une expertise
C'est justement tout le sujet. Où est l'impératif légal pour un propriétaire de livrer des douilles ?
Il peut tout à fait arriver qu'un locataire s'électrocute en remplaçant une ampoule. D'après vous il y aura expertise. Pourtant, je ne pense pas qu'un tribunal condamnera un proprio de ne pas avoir livrer le logement avec des ampoules .
Marty
Tout à fait d'accord avec vous pour la livraison de lampes car la douille (dispositif de connexion de lampes) seule doit être présente. Mais un propriétaire qui loue un logement avec fils dénudés est un assassin qui s'ignore ( application de la norme NF C 15-100 ou pas suivant l'âge du logement).
Un lien à consulter :
http://www.maison-domotique.com/dossiers/nfc15100/confort.php#lumiere
Si on abonde dans le sens qu'il n'y a pas d'obligation d'écarter tout danger ( pose de douille ou de tout autre DCL ou mis à la terre si enveloppe métallique), pourquoi poser des interrupteurs sur les cloisons pour commander les lampes ?
La mise manuelle en contact des deux fils dénudés pourraient très bien faire l'affaire !
Pascal |
Edité par - Pascal_F le 01 juil. 2005 22:07:14 |
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 04 juil. 2005 : 11:03:30
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Citation :
Si on abonde dans le sens qu'il n'y a pas d'obligation d'écarter tout danger ( pose de douille ou de tout autre DCL ou mis à la terre si enveloppe métallique), pourquoi poser des interrupteurs sur les cloisons pour commander les lampes ?
La mise manuelle en contact des deux fils dénudés pourraient très bien faire l'affaire !
Peut-être parce qu'alors on peut considérer le logement comme dangereux  alors que ce n'est pas le cas sans ampoule ? Mais qu'en serait-il avec ou sans douille ?
Marty |
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Pascal_F
Contributeur vétéran
126 réponses |
Posté - 04 juil. 2005 : 11:54:52
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Bonjour,
La NF C 15-100 est applicable depuis 1969,( voir les liens sur ce site) et est explicite sur ce point.
Donc,il n'y a pas lieu de digresser sur un sujet aussi important que celui de la sécurité des personnes.
On peut poser sans danger une lampe avec une douille isolée ou mise à la terre (si métallique) et consignation du circuit lumière sur lequel on intervient.
A moins, qu'on veuille vraiment voir ce que donne le 230 V et qu'on mette les doigts dans la douille, sur les plots de connexion!
On ne va tout de même pas comparer une douille et deux fils dénudés qui pendent, c'est tout ! De plus, il y a un risque de court-circuit .
Le propriétaire a donc obligation de respecter ces règles élémentaires de sécurité surtout pour le prix que coutent quelques douilles dans un logement.
Pascal |
Edité par - Pascal_F le 04 juil. 2005 13:33:26 |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 04 juil. 2005 : 15:11:48
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Personnellement, cette analyse de Pascal_F me semble tout-à-fait pertinente.
Il appartient au juge d'apprécier sur un élément aussi précis si cela relève ou non de l'obligation de délivrance du bailleur. Je n'ai pas connaissance de jurisprudence sur ce sujet: vu le faible coût d'une douille, il n'est pas certain qu'un locataire ait déjà eu l'occasion de poser cette question au juge!!
Personnellement, cela me semble évident: n'ayant pas de connaissance particulière en électricité, je m'imagine mal toucher à des fils électriques. Dès lors que l'intervention d'un professionnel est nécessaire, je pense qu'il y a manquement à l'obligation de délivrance posée par l'article 6 de la loi du 6/07/89. Le manque d'ampoule ne me gêne pas car tout le monde est en mesure de poser une ampoule sans faire appel à un professionnel.
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 04 juil. 2005 : 16:11:36
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Citation :
Le propriétaire a donc obligation de respecter ces règles élémentaires de sécurité surtout pour le prix que coutent quelques douilles dans un logement.
C'est la question! Où est cette obligation ? Sur quoi peut-on s'appuyer pour dire qu'un logement sans douille n'est pas un logement sécurisé en matière d'électricité. Je me fais l'avocat du diable volontairement  mais un locataire qui me dit que j'ai une obligation je vais lui demandé de me la montrer et pas seulement de me dire ce que je dois faire.
Par contre, il est vrai que je trouverais ce type de débât complétement déplacé au regard du coût d'une douille. Mais pour certains proprio 'un sou est un sou'.
Marty |
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