|
Auteur |
Sujet |
|
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 23 juin 2005 : 11:32:44
|
Bonjour,
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les articles de type "clause d'indexation", en particulier quand ils ne sont pas complétés (indice de référence), peuvent amener d'anciens bailleurs aux plus imprévisibles fumisteries (en particulier quand on leur demande de rendre une garantie).
Que peut faire un locataire contre une telle clause ?
Comment propager les rappels de loyer vers les caisses (de type CAF, aide au logement) ou vers le fisc (cas où l'appartement a été utilisé à des fins professionnels ... et ou une fraction du loyer a été intégré en tant que charges) ?
La loi reconnait au bailleur le droit de revenir 5 ans en arrière (ce qui représente une somme parfois considérable, bien supérieure à la garantie) ... mais qui reconnait au locataire le droit (vis à vis de ses interlocuteurs sociaux) de propager le rappel en question ? De toutes part, on vous demande des quittances de loyer pour s'assurer du montant réel de votre loyer ... mais ne peut-on pas utiliser ces mêmes quittances pour montrer qu'on s'est acquitté de ses obligations de locataire ? Quid de la terminologie du mot quittance ?
Merci pour toute réponse.
|
Signaler un abus
|
|
Ahuy
Pilier de forums
957 réponses |
Posté - 23 juin 2005 : 16:22:54
|
Que peut faire un locataire contre une telle clause ? Provisionner chaque année la hausse non demandée mais prévue au bail... (comme dirait Joulia)
Pour le reste, j'ai peu d'idée... |
Edité par - Ahuy le 23 juin 2005 16:23:37 |
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 23 juin 2005 : 18:00:42
|
Je m'explique : j'ai lu dans un autre sujet de ces forums la phrase suivante (posté par le pseudonyme Joulia ... qui m'a l'air émérite, même si les écrits postés ici n'ont qu'une valeur informelle): "La quittance apure la dette du locataire" (contrairement au reçu). Or, il se trouve que j'ai de nombreuses quittances de loyer (en bonne et due forme, récentes) m'indiquant que j'ai bien payé le montant du loyer et des charges pour les mois en question. En tant que documents signés, des quittances de loyer ne prévalent-elle pas sur un contrat de location (et en particulier une clause d'indexation non-complétée) ? On voit souvent des bailleur contributeur de ces forums écrire qu'il ne "répercuteront pas la hausse de l'ICC, parce qu'elle dépasse notablement celle du cout de la vie". Que peut valoir une telle renonciation (exprimé chaque fin de mois par l'émission d'une quittance et pas d'un reçu de paiement partiel) si, après plusieurs années de location sans problème, le locataire peut se voir réclamer les sommes en question ?
|
Edité par - rosita le 06 juil. 2005 13:41:39 |
Signaler un abus |
|
Ahuy
Pilier de forums
957 réponses |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 24 juin 2005 : 11:23:15
|
La possibilité n'a peut-être jamais été levée parce que les propriétaires en questions étaient "en mode veille" et qu'il n'émettaient pas de quittances.
Il serait assez étonnant (mais pas impensable, vu le contexte pour le moins nauséabond de ces demandes de bailleurs et de leurs cautions morales et légales) de constater qu'une quittance de loyer, d'un montant de 1 €, établie par erreur à la place d'un reçu partiel, puisse apurer la dette du locataire ... tandis qu'une quittance, établie pour le montant non-indexé d'un loyer indexable, n'apurerait rien du tout. D'autre part, l'accès équitable aux prestations sociales est un droit inaliénable du citoyen (liberté, "égalité", fraternité). Quelle juridiction accorderait à un propriétaire le droit de revenir sur des écrits signés (ses quittances) sans donner au locataire arnaqué des recours équivalents auprès du fisc ou des organismes sociaux ? (Attention : ne s'agit en aucun cas de sommes dues ou "volées" au pauvre propriétaire : les propriétaires ne sont pas tous reclus dans une grotte, ils sont nombreux à téléphoner en fin d'année pour annoncer la non-augmentation du loyer quand les conditions se dégradent et que rien n'est fait). A ce moment là, j'attaque mon propriétaire pour faux (les quittances) et usage de faux. |
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 24 juin 2005 : 12:23:31
|
La possibilité de retour sur 5 ans pour l'indexation des loyers m'a l'air (mais je me méfie de mes intuition) inspirée par le délai de prescription général valable pour les dettes de loyers et charges locatives associées (art. 2277, al 4. C. civ.). Une quittance apure la dette (qui plus est pour tous les mois précédents, puisqu'une somme versée par un locataire est toujours réputée payer la dette la plus éloignée). Suis-je dans le vrai (pour l'instant, je me vois plutôt dans autre chose, mais je garde ma bonne humeur) ? (y a-t-il un juge de proximité dans le forum ? un ancien ministre déchu mais sur le point d'attaquer l'indexation sur l'ICC ?)
|
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 11:31:43
|
J'an rajoute : que vaut le conseil de Joulia quand on a un dossier de demande d'APL ou d'autres démarches sociales à remplir. Faut-il également demander à ces organismes de "provisionner" les prestations pendant 5 ans ? (et je ne parle pas du fisc) Je le répète : jusqu'à preuve du contraire, une quittance protège contre la mauvaise foi d'un bailleur (il faudrait autre chose qu'un message de forum hors contexte pour prouver le contraire). |
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 11:47:51
|
J'en rajoute encore :
Les variations actuelles de l'indice ICC s'établissent autour de 5 %. A ce rythme, dans 5 ans, on aura des deltas de loyer pas indexés de plus de 27%. Pour être plus précis, pour un loyer de 500 €, le delta en fin de période représentera plus de 100 € par mois et montant des loyers non-encaissés sur 5 ans sera de 3153 € (soit plus d'une demi année).
Dans ces conditions, aucun bailleur n'a intéret à propager l'indice ICC directement (il peut le faire 5 ans après ou à la sortie du locataire). Il peut librement donner de fausses quittances (en "endormant" son locataire qui a peut-être moins envie de quitter un logement si le loyer reste inchangé). Il peut aussi faire augmenter le loyer d'un taux à sa convenance (1%, l'indice des prix, etc). De toutes façons, s'il le fait oralement et si son bailleur s'estime "heureux", on ne risque pas de lui demander de document écrit prouvant qu'il renonce explicitement à l'augmentation contractuelle.
Encore une fois, ça m'étonnerait qu'une loi reconnaisse la négligence explicite d'un bailleur comme un droit. On peut concevoir le délai de 5 ans au titre du délai de prescription "loyer" pour la récupération de dettes non-apurées. Mais je ne vois pas de quel droit un bailleur pourrait revenir sur ses quittances de loyer (au mépris total de l'usage qui est fait de ce document).
|
Signaler un abus |
|
Vincz
Pilier de forums
407 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 13:18:13
|
Bonjour Rosita,
Je ne suis pas d'accord avec vous.
Le locataire signe un bail sur lequel il est écrit approximativement: "Le loyer sera réévalué chaque année selon l'indice ICC". A lui donc de recalculer directement son loyer chaque année et de le payer, comme il s'y est engagé contractuellement à la signature du bail. Après il est possible comme le préconise Joulia de provisionner les augmentations de loyer, comme de la même manière il serait possible de ne pas payer son loyer et d'attendre le réveil du bailleur.
Le problème des quittances pour les organismes sociaux n'en est donc pas un. Le locataire n'a qu'à payer le loyer réévalué (ce à quoi, je le répète, il s'est engagé contractuellement), et il obtiendra des quittances au montant actualisé.
Cordialement,
Vincz |
Edité par - Vincz le 25 juin 2005 16:02:33 |
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 13:43:21
|
Je m'explique : Pour un loyer de 500 € à payer, on peut très bien donner 200 € sous forme de travaux (ou de marrons chauds) et 300 € sous forme de loyer. Le propriétaire émet alors une quittance de 300 € pour le mois en question, il apure la dette et le loyer est réputé payé. Un propriétaire qui envoie des quittance ne peut pas (en même temps) prétendre dormir pour la même dette.
|
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 13:51:43
|
La quittance est un document qui engage le bailleur. Le locataire la produit (auprès des organismes officiels ou sociaux) pour démontrer qu'il habite à un endroit donné et qu'il paye bien son loyer (déclaration de domiciliation à la préfecture pour changement de plaque d'immatriculation, etc). Un locataire qui veut obtenir un crédit utilise sa quittance de loyer et sa fiche de paye pour montrer qu'il lui reste de l'argent à la fin du mois.
Je vois mal comment un propriétaire qui a émis une quittance peut prétendre qu'on lui doit de l'argent pour le même mois. Cette reconnaissance explicite du "droit à l'erreur en écriture" me scandalise (mais ce n'est que mon avis). Ces considérations ramènent la quittance au niveau du reçu ... www.pap.fr/conseils/juridique/quittance-de-loyer.asp http://www.adil83.org/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=96
Sinon, je m'arrange avec mon propriétaire pour indexer mon loyer sur le cours du shamallow rouge (+50% par trimestre) et je me surendette chez SOFINCO.
Les paroles passent mais les écrits restent ... la quittance est un écrit. Si la quittance ne "vaut rien", alors pourquoi nous la réclame-t-on de toute part ? (je comprends mieux pourquoi on ne peut-pas nous la refuser)
De plus, je pensais qu'une quittance de loyer, établie sur le mois de décembre par exemple, valait également pour les mois précédents (puisque les sommes payées viennent toujours en paiement des dettes les plus anciennes).
D'une façon générale, je trouve la clause d'indexation ICC abusive du fait qu'elle fixe le déroulement du contrat de location à un niveau inconnu, au-delà du simple maintient du status quo initial (alors qu'il n'y a pas d'objectif de rattrapage avoué). L'ICC n'est qu'un indice "partiel", reflétant l'évolution des prix du neuf. Je ne vois pas pourquoi la loi aide ainsi un propriétaire à garantir le rendement de son bien, sachant qu'en cas de hausse des prix, il bénéficie déjà de l'évolution positive de sa valeur. Ce type de clause clause annule tout bonnement l'un des mécanismes de base régulant le prix des logements : celui qui relie le logement au reste des prix. Dans ce contexte, l'envolée des prix me parait donc inévitable (voire organisée depuis quelques année).
Mais supposons tout de même que l'indice ICC baisse. C'est possible, n'est-ce pas ? Est-ce que dès lors, les pouvoirs publics laisseront les organismes sociaux tromper par des locataires attendant 5 années pour récupérer le trop payé de loyer (une fois les aides perçues sur la base du montant non-indexé). Faudra-t-il que les locataires "renoncent explicitement" à ces baisses de loyer ? D'ailleurs, le recours pour excès de paiement (5 ans) est-il seulement mentionné par la loi établissant la légalité de la clause d'indexation ? (pourquoi faudrait-il que seul le locataire assume "l'oubli" de répercution de l'index ?)
|
Edité par - rosita le 26 juin 2005 22:29:00 |
Signaler un abus |
|
Vincz
Pilier de forums
407 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 17:41:59
|
Bonjour,
La cour de cassation a dans son arrêt du 18 février 2003 été claire sur ce sujet:
Citation : Cour de Cassation Chambre civile 3 Audience publique du 18 février 2003 Cassation
N° de pourvoi : 02-10654 Inédit titré
Président : M. WEBER
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu l'article 1134 du Code civil ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 25 septembre 2001), que la société Suisse d'assurances générales sur la vie a consenti à M. et Mme X... le renouvellement d'un bail pour une durée de huit ans à compter du 1er octobre 1992 ; que le contrat était soumis aux dispositions de l'article 30 de la loi du 23 décembre 1986, la hausse du loyer devant s'appliquer par huitième annuel ; que la société Suisse a assigné les époux X... en paiement des compléments de loyers dus à compter d'octobre 1993 ;
Attendu que pour n'accueillir que partiellement cette demande, l'arrêt retient que les quittances de loyer délivrées par le bailleur aux locataires ayant valeur libératoire pour les termes qu'elles concernent dès lors qu'elles ne sont pas assorties de réserves, M. et Mme X... sont fondés à invoquer la renonciation de la société Suisse à réclamer la quote-part du loyer contractuel excédant le montant objet des quittances pour les termes trimestriels du 1er octobre 1993 au 1er octobre 1997 ;
Qu'en statuant ainsi, sans relever aucun acte manifestant sans équivoque la volonté du bailleur de renoncer à la hausse du loyer, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 25 septembre 2001, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Versailles ;
Condamne les époux X... aux dépens ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du dix-huit février deux mille trois.
Cordialement,
Vincz
PS: Pourquoi ne pas regroupez-vous pas toutes vos réponses dans un même message? |
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 25 juin 2005 : 23:18:35
|
Je vous remercie de cette citation (je n'ai pas accès aux arrêtés de la cour de cassation ... ce genre d'information est encore "confidentiel professionnels du droit" : le lambda moyen doit se contenter d'un best of des arrêts jugés interressants par la cour elle-même) (Un jour il faudra m'expliquer la signification de l'expression "nul n'est sensé ignorer la loi" sachant que l'accès à la jurisprudence est payant). Ok, donc en gros cet arrêté signifie que les quittances ne valent pas renonciation de l'augmentation (pour les mois suivants) ? Est-ce que ça signifie aussi que les quittances ne sont pas libératoires ? (sait-on quels mois sont concernées par les quittances produites dans cette affaire ?). Connait-on le résultat du renvoi en cour d'appel ? (est-ce que ces renvois ont réellement lieu ou bien est-ce que les "époux X" ont mieux fait de capituler pour s'éviter ces frais ?) |
Edité par - rosita le 26 juin 2005 22:34:40 |
Signaler un abus |
|
Vincz
Pilier de forums
407 réponses |
Posté - 26 juin 2005 : 22:58:57
|
Bonjour,
Cet arrêt de la cour de cassation est consultable en ligne gratuitement sur le site www.legifrance.gouv.fr.
La cour de cassation a justement jugé que les quittances n'étaient pas libératoires du supplément de loyer, dans la mesure où elles ne manifestaient pas sans équivoque la volonté du bailleur de renoncer à la hausse du loyer. Les quittances sont libératoires du montant effectivement payé. L'expression "hausse du loyer" concerne ici l'indexation depuis le début du bail.
Cordialement,
Vincz |
Signaler un abus |
|
Ahuy
Pilier de forums
957 réponses |
Posté - 27 juin 2005 : 13:30:20
|
par ailleurs il est interdit d'indexer le loyer sur le prix du shamallow rouge..
voir article 17 de la loi de 1989 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACECQ.htm
L'augmentation du loyer qui en résulte ne peut excéder la variation de la moyenne sur quatre trimestres de l'indice national mesurant le coût de la construction publié par l'Institut national de la statistique et des études économiques. A défaut de clause contractuelle fixant la date de référence, cette date est celle du dernier indice publié à la date de signature du contrat de location. |
Edité par - Ahuy le 27 juin 2005 13:30:45 |
Signaler un abus |
|
rosita
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 27 juin 2005 : 14:40:13
|
Ce texte est assez imprecis. Il maximise une augmentation en fonction d'un indice qui, a priori, peut varier dans les deux sens. Sinon, je tiens à signaler que certains sites "endorment" (volontairement ?) les locataires et qu'il est vraiment difficile de s'y retrouver. Par exemple : http://www.lesiteimmobilier.com/info-logement/loyer.aspx?panel=1-5 Sans parler de http://www.assemblee-nationale.fr/12/amendements/2348/234800232.asp ... comme quoi les grands esprits me rencontrent. J'utiliserai l'argumentation de ce texte au T.I. le cas échéant (ne suis-je pas fondé à évoquer le caractère illicite d'une clause d'indexation quand l'assemblée nationale vote un amendement motivé par le caractère manifestement impropre de l'ICC ? Est-ce qu'un indice impropre en 2005 pourra être considéré comme propre il y a 5 ans ?) |
Edité par - rosita le 27 juin 2005 15:49:21 |
Signaler un abus |
|
Ahuy
Pilier de forums
957 réponses |
Posté - 28 juin 2005 : 11:19:15
|
Bonne chance alors, et tenez nous au courant du jugement.
|
Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|