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inser
Pilier de forums
312 réponses |
 Posté - 18 févr. 2003 : 06:19:15
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VS etes un leve tot joseph !!!!
Les oeufs sont prêts ?
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 18 févr. 2003 : 07:17:03
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inser, non je travaille  sur le méridien d'Honolulu  et y a pas de poules 
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bprudhon
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1422 réponses |
Posté - 18 févr. 2003 : 13:59:56
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A partir de Citation Joseph Toison : "et à CONDITION, aussi, que la surface globale soit réglementaire, en superficie/hauteur, comme déjà discuté sur les sujets indiqués".
Je donnais mon avis à Jego dans le sens de ne pas faire l'impasse sur les petites surfaces y compris celles qui ne sont pas forcément dans les normes de surfaces et de volume. En effet, comme je le disais ce genre de biens ont leur clientèle et la disparition de toutes ces petites surfaces "hors des normes" risquent d'aggraver encore plus le marché locatif.
De toute façon, les très petites surfaces continuent à se vendre et à se louer à de bons prix tout simplement parcequ'il y a une demande.
Donc, je réitère mon conseille à jego de ne pas faire l'impasse sur les très petites surfaces (qui respectent les normes d'hygiène et de salubrité) même si elles ne rentrent pas dans les critères SRU.
bp |
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joseph toison
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4897 réponses |
Posté - 18 févr. 2003 : 16:02:54
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Attention, Jego court un risque certain s'il donne à bail un local d'habitation non réglementaire. Les textes fixent en la matière non des critères mais des normes, obligatoires. Le risque est non seulement civil (disqualification du bail) mais pénal. Et l'on ne souhaite pas avoir à apporter des oranges à Jego (il me semble que sur un autre sujet on a parlé de citrons du côté de Nice, non ?).
Je lui conseille pour ma part, à nouveau, de voir les sujets, encore vivants :
- ''Vendre occupé chambre - 8 m2'' dans le chapitre ''Vendre un logement/une maison'', à deux pas du chapitre Acheter où nous sommes içi.
- '' 2.2m de hauteur sous plafond'' dans le chapitre Acheter.
Excellentes contributions sur ces sujets de nefer, jph, tr, kastor, jpk et ma pomme. Nefer indiquait, info qui contredit la votre, que les notaires se refuseraient même, ou pourraient se refuser, à conclure des ventes pour des biens en deça de la norme en tant que biens d'habitation (alors que les normes en question ne portent que sur la location, et non sur la mutation, sauf erreur de ma part).
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bprudhon
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1422 réponses |
Posté - 18 févr. 2003 : 16:53:00
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La mise en location de surfaces inférieures à la norme n'est pas interdite il me semble !? Un locataire pourrait obtenir par voie judiciaire une révision du loyer, et une remise aux normes des équipements mais surement pas l'interdiction de poursuivre la location. Des ventes aux enchères de chambres de bonne se font toujours et aucune loi interdit leur vente.
bp |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 18 févr. 2003 : 22:15:25
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J'essaie de refaire le tour du propiétaire à partir des observations-questions de bprudhon.
Si j'ai loupé un tournant en grimpant à l'étage, corrigez moi.
1.- La mise en location de surfaces inférieures à la norme n'est pas interdite il me semble !?
Si, s'agissant de la mise en location de locaux à usage d'habitation principale ou à usage mixte professionnel et d'habitation principale, comme le prescrit la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 dans ses articles 2 et 6, ceci étant d'ordre public (on ne peut donc y déroger d'accord parties, d'où le risque pénal que j'évoquaois - bon d'accord c'est pas la prison sur laquelle je tentais une pincée d'humour : c'est juste contraventionnel) :
Citation :
Loi tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986
NOR:EQUX8910174L
......
Article 2
Modifié par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 187 II JORF 14 décembre 2000.
Les dispositions du présent titre sont d'ordre public. Elles s'appliquent aux locations de locaux à usage d'habitation principale ou à usage mixte professionnel et d'habitation principale ainsi qu'aux garages, places de stationnement, jardins et autres locaux, loués accessoirement au local principal par le même bailleur.
Toutefois, elles ne s'appliquent pas aux locations à caractère saisonnier ni, hormis les premier et deuxième alinéas de l'article 6 et l'article 20-1, aux locaux meublés, aux logements-foyers, aux logements attribués ou loués en raison de l'exercice d'une fonction ou de l'occupation d'un emploi, aux locations consenties aux travailleurs saisonniers.
......
Article 6
Modifié par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 187 JORF 14 décembre 2000.
Le bailleur est tenu de remettre au locataire un logement décent ne laissant pas apparaître de risques manifestes pouvant porter atteinte à la sécurité physique ou à la santé et doté des éléments le rendant conforme à l'usage d'habitation.
Les caractéristiques correspondantes sont définies par décret en Conseil d'Etat pour les locaux à usage d'habitation principale ou à usage mixte mentionnés au premier alinéa de l'article 2 et les locaux visés au deuxième alinéa du même article, à l'exception des logements-foyers qui sont soumis à des réglementations spécifiques.
Le logement décent dont fait état l'article 6 est celui qui est défini par le décret 2002-120 :
Citation :
Décret n° 2002-120 du 30 janvier 2002 relatif aux caractéristiques du logement décent pris pour l'application de l'article 187 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains
NOR: EQUU0200163D
Article 1
Un logement décent est un logement qui répond aux caractéristiques définies par le présent décret.
Suivent les articles...
Et notamment le fatal article 3 et son frère le 4 (voir plus bas).
2.- Un locataire pourrait obtenir par voie judiciaire une révision du loyer, et une remise aux normes des équipements mais surement pas l'interdiction de poursuivre la location.
Oui (et personne n'a prétendu le contraire), mais 'un locataire', cela veut dire un locataire en place : son bail ne va pas être interrompu, et il bénéficiera des dispositions de l'article 20-1 susmentionné de la loi 86-1290 :
Citation :
Article 20-1
Créé par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 187 3° et art. 188 JORF 14 décembre 2000.
Si le logement loué ne satisfait pas aux dispositions des premier et deuxième alinéas de l'article 6, le locataire peut demander au propriétaire leur mise en conformité sans qu'il soit porté atteinte à la validité du contrat en cours. A défaut d'accord entre les parties, le juge saisi détermine, le cas échéant, la nature des travaux à réaliser et le délai de leur exécution. A défaut de mise en conformité effectuée dans les conditions précitées, le juge peut réduire le montant du loyer.
C'est ce que je visais quand je faisais état d'un risque, civil, de disqualification du bail, dont M. le Juge va écorner le rapport ("peut" écorner : c'est souple ce "peut", mais il y a bel et bien risque, surtout si l'affaire n'est pas dotée du confort qu'évoquait bprudhon auparavant...).
3.- Des ventes aux enchères de chambres de bonne se font toujours et aucune loi interdit leur vente.
Oui, et elles peuvent se dérouler aussi évidemment hors enchères.
Simplement une chambre de bonne, si elle ne peut répondre aux critères du logement décent ne pourra être donnée à bail pour une habitation principale, mais on peut parfaitement l'adjoindre à une autre surface, la faire habiter comme piaule par le grand fils ou la grande fille, en faire un bureau pigeonnier, etc. Après adjonction à une autre surface pour arriver à la définition du logement décent, elle pourra avoir, ensemble avec cette surface, la qualification locative.
C'est cette considération qu'évoqait nefer dans une contribution.
4.- En résumé, si Jego veut acheter ses 12 m2 pour les louer en habitation principale, il faut que sa surface réponde aux articles 3 et 4 du décret 2002-120 sur le logement décent et que tout tienne dedans :
Citation :
Article 3
Le logement comporte les éléments d'équipement et de confort suivants :
1. Une installation permettant un chauffage normal, munie des dispositifs d'alimentation en énergie et d'évacuation des produits de combustion et adaptée aux caractéristiques du logement. Pour les logements situés dans les départements d'outre-mer, il peut ne pas être fait application de ces dispositions lorsque les conditions climatiques le justifient ;
2. Une installation d'alimentation en eau potable assurant à l'intérieur du logement la distribution avec une pression et un débit suffisants pour l'utilisation normale de ses locataires ;
3. Des installations d'évacuation des eaux ménagères et des eaux-vannes empêchant le refoulement des odeurs et des effluents et munies de siphon ;
4. Une cuisine ou un coin cuisine aménagé de manière à recevoir un appareil de cuisson et comprenant un évier raccordé à une installation d'alimentation en eau chaude et froide et à une installation d'évacuation des eaux usées ;
5. Une installation sanitaire intérieure au logement comprenant un w.-c., séparé de la cuisine et de la pièce où sont pris les repas, et un équipement pour la toilette corporelle, comportant une baignoire ou une douche, aménagé de manière à garantir l'intimité personnelle, alimenté en eau chaude et froide et muni d'une évacuation des eaux usées. L'installation sanitaire d'un logement d'une seule pièce peut être limitée à un w.-c. extérieur au logement à condition que ce w.-c. soit situé dans le même bâtiment et facilement accessible ;
6. Un réseau électrique permettant l'éclairage suffisant de toutes les pièces et des accès ainsi que le fonctionnement des appareils ménagers courants indispensables à la vie quotidienne.
Dans les logements situés dans les départements d'outre-mer, les dispositions relatives à l'alimentation en eau chaude prévues aux 4 et 5 ci-dessus ne sont pas applicables.
Article 4
Le logement dispose au moins d'une pièce principale ayant soit une surface habitable au moins égale à 9 mètres carrés et une hauteur sous plafond au moins égale à 2,20 mètres, soit un volume habitable au moins égal à 20 mètres cubes.
La surface habitable et le volume habitable sont déterminés conformément aux dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article R. 111-2 du code de la construction et de l'habitation.
C'est-à-dire que tout doit tenir dans les 12 m2 (et attention à ne pas louper un décimètre carré…), avec une pièce principale à 9 m2, ceci en tenant compte de plus des deuxième et troisième alinéas de l’article R. 111-2 du code de la construction et de l'habitation, qui disent que :
Citation :
Article R111-2
(Décret nº 84-68 du 25 janvier 1984 art. 1 Journal Officiel du 31 janvier 1984)
(Décret nº 97-532 du 23 mai 1997 art. 2 Journal Officiel du 29 mai 1997)
......
La surface habitable d'un logement est la surface de plancher construite, après déduction des surfaces occupées par les murs, cloisons, marches et cages d'escaliers, gaines, embrasures de portes et de fenêtres ; le volume habitable correspond au total des surfaces habitables ainsi définies multipliées par les hauteurs sous plafond.
Il n'est pas tenu compte de la superficie des combles non aménagés, caves, sous-sols, remises, garages, terrasses, loggias, balcons, séchoirs extérieurs au logement, vérandas, volumes vitrés prévus à l'article R. 111-10, locaux communs et autres dépendances des logements, ni des parties de locaux d'une hauteur inférieure à 1,80 mètre.
Bon, l'empilement des textes, avec le lancinant problème des éventuels ouasouas dans l'escalier qui donne une flexibilité, donne l'impression que les vues sur les surfaces ont navigué sans trop faillir…, mais qu’en dehors des 12m2 dont 9 autour desquels ils ont pivoté, rien n’est vraiment jouable en locatif. Sauf à faire dans le créneau de la garçonnière. Mais c’est là un tout autre sujet, qu’il faudra bien un jour traiter sur ce site (on se retient pour les réactions sur ce point).
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TR
Pilier de forums
2318 réponses |
Posté - 18 févr. 2003 : 23:35:18
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"(on se retient pour les réactions sur ce point)."
Qui visez-vous?
De toutes façons, il y a déjà eu une question sur le sujet de la garçonnière, à laquelle Néfer a répondu avec brio et délicatesse, comme d'habitude.
Thoveyrat |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 19 févr. 2003 : 00:50:22
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* visé ou visée : personne
* en tapant garçonnière sur le moteur de recherche interne du site, on trouve (en plus du texte surlequel on est içi) un texte de vous, pas de nefer : alors, c'est quoi le truc brio-délicat ?
* en tout cas, garçonnière celà fait une rime pauvre tant avec TR-téhère, qu'avec nefer-néfère
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TR
Pilier de forums
2318 réponses |
Posté - 19 févr. 2003 : 10:32:26
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Dans la rubrique "la location", sujet "location discrets". Le mot n'est pas employé, il est vrai, mais la chose correspond.
Thoveyrat |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 févr. 2003 : 12:26:15
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TR: "la chose" Quel mot délicat pour évoquer le sujet introduit par notre ami internaute sur son cas particulier!!!!!
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 19 févr. 2003 : 14:00:20
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Est ce que les agences immobilières refusent maintenant de proposer à la location des chambres de service et autres très petites surfaces ??
bp |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 19 févr. 2003 : 14:47:19
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Je ne conteste pas toutes les références que vous apportez Joseph Toison. Mais je persiste dan s ma démarche. Rien n'empêche un bailleur ou une agence de louer par exemple une chambre de 9m2 sous 2m ou 7m2 sous 2m20. Si le loyer est raisonnable et le confort minimum existant en dehors de toute insalubrité alors je vous affirme qu'il y aura toujours des candidats à la location. eEt que le législateur s'il s'est bien gardé d'aller jusqu'au bout de sa logique à savoir bloquer purement et simplement (sans attendre que les locataires entament des procédures envers leurs bailleurs, mais plutôt en proposant une indémnisation aux propriétaires concernés en échange de leurs biens) ce genre de location s'est bien parceque le risque encouru d'aggraver encore plus les tensions du marché locatif est réel. Maintenant, les normes minimales de confort doivent être respectées mais cela est vrai aussi pour les plus grandes surfaces.
Les normes de décences existent depuis longtemps et pourtant les taudis existent toujours. Il y a toujours un décalage entre la loi et son application effective, pas que dans ce domaine d'ailleurs.
bp |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 févr. 2003 : 20:51:34
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les logements ne répondant pas aux normes fixées par le décret sur le logement décent ne peuvent pas être proposées à la location par les agences, car leur responsabilité serait engagée si l'occupant assignait le propriétaire, .
Si un propriétaire le fait, c'est à ses risques et périls.
La notion de logement décent a été créée pour lutter contre les "marchands de sommeil".
Pour les normes d'hygiène, en cas de problème, le locataire peut faire procéder à un constat par les services de la DDASS, ou les inspecteurs de salubrité.Les services interviennent et dressent un procès verbal avec mise en demeur au propriétaire et même assignation au tribunal de police.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 20 févr. 2003 : 02:35:59
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JPM,
En convergence avec ce que dit Nefer, il faut redire que les dispositions du titre I de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 sont (scrogneugneu...) d'ordre public, comme l'exprime son article 2, cité dans ma contribution. On ne peut y déroger d'accord parties.
Qu'il y ait des candidats - et il y en a très certainement - à louer des surfaces inférieures ne porte pas atteinte à ces dispositions !
Sur la question des indemnités que vous évoquez, celà est en dehors des règles du droit immobilier : ce n'est qu'en cas d'expropriation ou de nationalisation que la puissance publique a à indemiser. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (excusez du peu), qui en traite en son article 17 (et que l'on apprenait dans les écoles, dans le temps, re-scrogneugneu), ne figure pas - pas plus que la Constitution d'ailleurs - sur les textes du Guide Juridique du site UI... : évidentes lacunes, UI !!!).
Heureusement que l'on n'a pas envisagé que l'Etat rachète toutes les surfaces disqualifiées par la loi pour être nouvellement présentées à la location d'habitation principale (qu'en aurait-il diable fait d'ailleurs ?) : elles vont vivre une autre vie économique et sociale au fur et à mesure qu'elles vont revenir sur le marché, et ce n'est pas plus mal !
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 20 févr. 2003 : 09:57:07
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Il vous suffit de consulter les annonces de ventes aux enchères pour constater qu'il est proposé des lots , NON DESTINES A LA LOCATION,.........
De nombreux propriétaires ont pris des dispositions pour mettre fin aux locations ne répondant plus aux normes du décret applicable au 30 janvier 2002.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 20 févr. 2003 : 14:27:19
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Citation :
Il vous suffit de consulter les annonces de ventes aux enchères pour constater qu'il est proposé des lots , NON DESTINES A LA LOCATION,.........
ben oui, c'est ce que je visais en disant "elles [ces surfaces] vont vivre une autre vie économique et sociale |que la location pour habitation principale] au fur et à mesure qu'elles vont revenir sur le marché" ,
Citation :
De nombreux propriétaires ont pris des dispositions pour mettre fin aux locations ne répondant plus aux normes du décret applicable au 30 janvier 2002.
rien ne les y oblige, puisque le texte ne prohibe que les nouvelles locations, pas les locations en cours à la date de mise en vigueur de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 : cf le " Le bailleur est tenu de remettre au locataire...".
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 21 févr. 2003 : 14:46:32
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Le décret concernant le logement décent prévoit effectivement une obligation pour le bailleur de remettre aux normes le logement avec éventuellement une révision du loyer (décision du juge). Par contre, lorsque les normes liés aux équipements sont respectées mais que la surface ou volume sont inférieurs aux normes fixés par le décret et qu'il n'est pas possible de les augmenter (chambre mansardée, ...), pour ce cas là donc la loi est muette. Au pire le bailleur va en prison, au mieux le juge demandera une baisse de loyer.
bp |
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