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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
 Posté - 24 août 2005 : 00:25:59
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Bonjour à tous,
Avant toute chose, merci à ce forum et aux personnes qui le font vivre, d'exister ! Grâce à vous, j'ai pris plus d'assurance face aux bailleurs & agences peu scrupuleux.
Je vous sollicite pour une question urgente. Une amie a habité un appartement de septembre 2002 à septembre 2004. Lors de son emménagement, l'EDL d'entrée a révélée que le papier-peint était gondolé et se décolait par endroit, alors qu'il était supposé avoir été posé par la propriétaire elle-même en 2000 (mais pas de preuve !).
En septembre 2004, lors de l'EDL de sortie, on relève que le lapin de cette amie a endommagé le bas de certains papier peint dans la chambre, cuisine et salle de bains. Certains lés ont été endommagés.
Elle ne nie pas les faits, mais par contre, elle reçoit quelques semaines plus tard un devis de 1025 euros, pour la reféction complète des papiers peints dans lesdites pièces (chambre, cuisine et salle d'eau) alors que les dégat causés par le lapin ne sont pas présents sur TOUS les murs des pièces en question.
Voilà donc ma question : sachant que la propriétaire n'a aucune preuve qu'elle a bien posé le papier en 2000 comme elle le dit, sachant que dès 2002, ledit papier peint se décollait déjà, peut-on dénoncer la somme de 1025 euros demandé, en invoquant le fait qu'il n'y a aucune preuve que le papier peint n'ait pas été posé 50 ans plus tôt (j'exagère mais l'idée est là) ? Y a t il un article de loi ou une jurisprudence pour m'appuyer ?
Je sais qu'il y a un coefficient de vetusté à appliquer, mais en l'occurence, rien ne nous prouve que le papier peint a bien été posé en 2000. Puis-je me servir de ça ?
Merci BEAUCOUP BEAUCOUP par avance de vos réponses.
Cordialement,
Manu
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chriss77
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 08:58:39
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comment un lapin en cage peut il bouffer du papier peint ? |
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 09:09:25
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De temps en temps, je le laissais gambader dans l'appartement ...
Mais pour être très franc, là n'est pas le problème. Ce qui est fait est fait, et je préfèrerais me concentrer sur la suite à donner à cette affaire et les axes d'orientation pour ma défense, en particulier l'absence de preuve quant à la date de pose du papier peint. Ai-je un recours avec cela ?
Merci d'avance !!! |
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chriss77
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 10:05:31
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Voici ce que j'ai trouvé sur la question :
Il est généralement admis que le papier peint de première qualité est usé normalement au bout de neuf années. Le locataire n'est pas obligé de le renouveler. Parmi les dégâts locatifs, et donc à charge du locataire, on distingue:
- les dégradations locatives, dont la réparation ne nécessite qu'un nouveau tapissage, (exemple: crayonnage, griffes, souillures surperficielles);
- celles qui entraînent, outre le retapissage, un surcroît de dépenses: déchirures, taches d'encres, de graisses, qui nécessitent l'arrachage du papier, et parfois la réfection de l'enduit. Est assimilable à ces dernières dégradations, le fait de peindre sur le papier existant.
Le bailleur peut imposer une intervention dans les frais d'un nouveau papier au locataire qui a retapissé à ses frais, et porté son choix, selon ses goûts personnels, sur des dessins ou coloris ne convenant pas à la destination des locaux. La pose d'un papier en relief sur un papier uni constitue un dégât locatif.
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 10:19:36
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| Merci chris77, mais ne crois-tu pas que je puisse invoquer le fait que l'on ne sait pas quand le papier peint a réellement été posé, vu que la propriétaire n'a pas de factures ? |
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chriss77
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 10:29:28
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le pb c'est que, d'après ce que je comprends, les lés ont clairement été endommagés par le lapin...
La proprio pourrait invoquer la nécessité de rempacer le papier peint, en raison de ces dégradations là,...et pas en raison d'une usure.... |
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 11:18:23
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| Je comprends complètement et je ne remets pas en cause l'endommagement. Ce qui me dérange, c'est qu'on facture des remplacement de lés par des neufs, alors que de toute façon, à la base les lés ne sont pas neufs, et que personne (pas même le propriétaire) ne peut dire quel âge ils ont ! Vous voyez ce que je veux dire ? |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 11:40:50
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La réponse de chriss77 correspond parfaitement à votre cas.
En ce qui concerne les tapisseries, vous avez usé anormalement le bien loué, Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACECQ.htm
Publication au JORF du 8 juillet 1989
Loi n°89-462 du 6 juillet 1989
Loi tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986
Article 7
Modifié par Loi n°94-624 du 21 juillet 1994 art. 12 (JORF 24 juillet 1994).
Le locataire est obligé :
a) De payer le loyer et les charges récupérables aux termes convenus ; le paiement mensuel est de droit lorsque le locataire en fait la demande ;
b) D'user paisiblement des locaux loués suivant la destination qui leur a été donnée par le contrat de location ;
c) De répondre des dégradations et pertes qui surviennent pendant la durée du contrat dans les locaux dont il a la jouissance exclusive, à moins qu'il ne prouve qu'elles ont eu lieu par cas de force majeure, par la faute du bailleur ou par le fait d'un tiers qu'il n'a pas introduit dans le logement ;
d) De prendre à sa charge l'entretien courant du logement, des équipements mentionnés au contrat et les menues réparations ainsi que l'ensemble des réparations locatives définies par décret en Conseil d'Etat, sauf si elles sont occasionnées par vétusté, malfaçon, vice de construction, cas fortuit ou force majeure ; e) De laisser exécuter dans les lieux loués les travaux d'amélioration des parties communes ou des parties privatives du même immeuble, ainsi que les travaux nécessaires au maintien en état et à l'entretien normal des locaux loués ; les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 1724 du code civil sont applicables à ces travaux ;
f) De ne pas transformer les locaux et équipements loués sans l'accord écrit du propriétaire ; à défaut de cet accord, ce dernier peut exiger du locataire, à son départ des lieux, leur remise en l'état ou conserver à son bénéfice les transformations effectuées sans que le locataire puisse réclamer une indemnisation des frais engagés ; le bailleur a toutefois la faculté d'exiger aux frais du locataire la remise immédiate des lieux en l'état lorsque les transformations mettent en péril le bon fonctionnement des équipements ou la sécurité du local ;
g) De s'assurer contre les risques dont il doit répondre en sa qualité de locataire et d'en justifier lors de la remise des clés puis, chaque année, à la demande du bailleur. La justification de cette assurance résulte de la remise au bailleur d'une attestation de l'assureur ou de son représentant.
Toute clause prévoyant la résiliation de plein droit du contrat de location pour défaut d'assurance du locataire ne produit effet qu'un mois après un commandement demeuré infructueux. Ce commandement reproduit, à peine de nullité, les dispositions du présent paragraphe.
Que les tapisseries aient été en "état d'usage" ou neuves lors de votre entrée dans les lieux, elles doivent être refaites.
Et votre interrogation Citation :
Je comprends complètement et je ne remets pas en cause l'endommagement. Ce qui me dérange, c'est qu'on facture des remplacement de lés par des neufs, alors que de toute façon, à la base les lés ne sont pas neufs, et que personne (pas même le propriétaire) ne peut dire quel âge ils ont ! Vous voyez ce que je veux dire ?
Ne correspond pas à une réalité économique.
Comment voulez-vous remplacer des lés de quatre ans d'usage par des lés de quatre ans d'usage X années plus trad. D'autant plus que le coût de la tapisserie n'a qu'une incidence plus que négligeable par rapport au coût de la main d'oeuvre.
La solution, si cela devait vous arriver à nouveau, est de procéder au remplacement des papiers peints avant l'état des lieux de "sortie".
Le bailleur est tout à fait en droit de vous facturer la réfection des pièces concernées.
Christophe |
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 11:55:13
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| Merci Christophe de votre réponse très complète. Je vais faire avec, tant pis ! |
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 12:08:55
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Une dernière petite question : OK pour payer la reféction complète des papiers peints, mais dans ce cas, la propriétaire a-t-elle le droit de demander la reféction complète de la pièce ou simplement des lés à changer ? Y a t il une jurisprudence ? Si elle impose la reféction complète des pièces alors qu'elle n'en a pas le droit sous prétexte que les papiers peints ne seraient pas uniformes avec seulement quelques lés de changés, y a t il quelque chose à lui répondre ?
Merci de vos réponses ! :) |
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Benoix
Pilier de forums
535 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 12:17:37
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Bof, bof...
Moi je ne suis pas aussi certain que Christophe de ce droit du proprio alors que l'EDL d'entrée avait noté une certaine vétusté de la tapisserie.
Il ne faudrait pas que le proprio abuse du lapinou pour se faire payer la tapisserie complète à l'oeil !! C'est un peu fort quand même... voire abusif. Sans accord préalable.
Ceci est bien indiqué dans la texte de loi cité "...sauf si elles sont condionnées par vétusté".
Une participation à sa réfection pourrait être négociée par la locataire et encore minime... j'éxigerais les justificatifs de pose initialement évoqués par la proprio.
Si vous n'avez pas reçu son devis par RAR, je demanderai le retour de caution pur et simple (par RAR aussi), sans rien répondre à la demande du proprio.
Ou, plus juridiquement argumenté, je rapellerai les éléments au proprio (par lettre RAR) avant de payer quoi que ce soit. Avec rappel des détails des deux EDL et de la règlementation évoquée. C'est un peu mesquin de la part du proprio quand même !!
Ben voyons !!
Benoit |
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 12:25:27
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Meci de votre réponse Benoit qui me rassure mais me remet le doute à l'esprit.
J'ai le même raisonnement que vous, à savoir papier peint en mauvais état à la base que l'on cherche à remplacer à neuf sous prétexte que certains lés ont été abimés par le lapin.
Ceci dit, je ne peux nier qu'il y a eu dégradation, mais de là à tout payer !...
J'ai reçu un devis mais on me demande de payer pour la repose du papier peint dans toute la pièce alors que le lapin n'a endommagé que certains lés ! Déjà ça me choque ... La propriétaire invoque le fait qu'elle ne peut retrouver les mêmes coloris qu'avant ! |
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questionappart
Pilier de forums
1215 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 13:54:01
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Uzannif, cela vous plairait de louer un logement avec des lés multicolores sur les murs? Soyons sérieux!!! Si à chaque locataire, seuls les lés détériorés sont abimés, l'appartement sera de type patchwork!!!
Vous avez détérioré, maintenant il faut remplacer. |
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Neysa
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 14:04:53
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J'ai le même genre de problème, avec des dalles lino salies par un chat (cf mon message posté précedement).
J'en viens à penser qu'il faut faire un arrangement avec la proprio : les parties déteriorées sont à payer à 100% par le locataire, mais le reste (cad la partie seulement usée par l'age) devrait être payée seulement à hauteur du coefficient de vetusté.. (d'où une nécessité de connaitre l'age exact du matériel).
dites moi ce que vous en pensez, et si c'est défendable réellement face au proprio ? (je n'ai moi non plus pas recu le devis par RAR, juste un coup de téléphone) |
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Benoix
Pilier de forums
535 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 14:29:27
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Uzannif,
Faites-nous part de ce qui est précisément écrit dans les deux EDL. Recopiez les ici textuellement. On pourra mieux se faire une idée pour vous donner nos avis.
Un bailleur censé, logiquement, provisionne un certain montant chaque mois et années pour envisager ce genre de travaux qui me semble plus lié à la vétusté (à priori).
Quand au patchork, si vous aviez fait les travaux vous même en ne remplaçant, le plus proprement possible, que les lés abimées, et bien le proprio n'aurait rien eu à dire sur vos goûts esthétiques. Ca ne rentre pas en compte car ce n'est pas une dégradation et le locataire suivant aurait été enchanté  ou pas !! Le lapin aurait été inocenté (hourra !! vive le lapin). 
Benoît
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 16:37:14
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Alors, sur l'EDL d'entrée, il est marqué à divers endroits que le papier peint se gondole et se décolle (pas plus de précisions). Sur l'EDL de sortie, il est simplement écrit "plusieurs lés de papier peint dans cuisine, chambre & entrée endommagés par rongeur".
Alors qu'en pensez-vous ? Ai-je un recours ? Encore une fois, je ne sais pas quand le papier peint a été mis à l'origine ...
A votre avis, le locataire précédent a peut-être versé quelque chose pour le mauvais état du papier peint (qui se gondole et se décolle). Et pourtant, aucune réparation n'a été faite ! |
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Benoix
Pilier de forums
535 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 17:19:57
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Mouais...
Je ne suis pas expert mais si cela qu'il est indiqué sur l'état des lieux vous avez de quoi vous défendre sèrieusement.
1) Rongeur ne veut pas dire Lapin. Moi qui voit cela de l'extèrieur ça me fait plutôt penser à un logement franchement insalubre qui a reçu la visite de rats et souris...sincèrement.
2) Rien ne vous est imputable directement, puisque l'EDL de sortie n'en fait pas état. Ainsi il n'est pas écrit "tapisserie à changer" ou "dégradée par le locataire ou son animal domestique".
3) Au petit "jeu" qui s'annonce par votre bailleur c'est à celui qui fera état de plus d'arguments pour faire valoir ses droits qui aura raison. Vous n'avez rien à perdre à être plus incisive envers votre bailleur.
Vous pourriez lui envoyer un RAR en développant les points suivants :
- Pas reçu ma caution lui demander pourquoi ? (Si delai de retour dépassé.)
- rappel de la loi, N° et extrait dèjà indiqué ci dessus.
- rappel de la définition d'un logement conforme aux normes et à la salubrité.
- Rappeler textuellement les mentions portées sur les deux EDL
- Indiquez que vous n'êtes donc pas impliquée directement, ni votre animal.
- Exiger le retour dans les délais prévus de votre caution, dans son intégralité.
- Indiquez votre souhait de poursuivre l'affaire au Tribunal de Grande Instance si pas de réponse conforme à vos attentes.
Copie du courrier au Maire, Préfecture, Conseil Général, ADIL (....à déterminer).
Ca ne peut pas vous faire de mal !! Allez voir l'ADIL avec une copie de votre courrier prèt à envoyer, pour corrections éventuelles. C'est gratuit !
Benoît |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 18:00:41
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Eh bien, Benoix,
Vous avez oublier le Pt de la république, le Premier Ministre et un certain nombre d'autres autorités dans votre liste qui m'apparaît quelque peu incomplète. Citation :
Copie du courrier au Maire, Préfecture, Conseil Général, ADIL (....à déterminer).
Quant à aller devant le TGI pour un contentieux de 1025 € Citation :
Indiquez votre souhait de poursuivre l'affaire au Tribunal de Grande Instance si pas de réponse conforme à vos attentes
Mieux vaut s'adresser au juge de proximité spécialement compétent en matière de restitution du dépôt de garantieCitation :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1074.xhtml?&n=Justice&l=N14&n=Comment%20saisir%20la%20justice&l=N271#titreN10031
Les juridictions civiles
Tribunal d'instance
La compétence du tribunal est déterminée par la nature de l'affaire et le montant de la demande.
En dehors du domaine attribué par la loi (matière civile, personnelle et mobilière), le tribunal d'instance juge les litiges d'un montant inférieur ou égal à 4 000 EUR en dernier ressort (sans possibilité d'appel) et à 10 000 EUR à charge d'appel.
La juridiction de proximité
La juridiction de proximité statue en premier et dernier ressort en matière civile :
pour les litiges personnels et mobiliers n'excédant pas 4 000 EUR ,
pour tout litige relatif à l'action de restitution de dépôt de garantie (dans le cadre d'un bail d'habitation) d'un montant maximum de 4 000 EUR .
Elle statue à charge d'appel sur toutes les demandes indéterminées, qui ont pour objet l'exécution d'une obligation dont le montant n'excède pas 4 000 EUR .
Tribunal de grande instance
Pour les affaires relevant de sa compétence exclusive (famille, état civil, nationalité, droit de propriété, expropriation), lorsque le montant de la demande est inférieur ou égal à 4 000 EUR , le tribunal de grande instance statue en dernier ressort.
Hors sa compétence exclusive, il juge les litiges d'un montant supérieur à 10 000 EUR .
Autres juridictions civiles
Le tribunal de commerce juge les litiges entre commerçants et relatifs aux actes de commerce. Il juge en dernier ressort lorsque le montant de la demande est inférieur à 4 000 EUR .
Le tribunal paritaire des baux ruraux juge les conflits concernant les baux ruraux.
Le conseil des prud'hommes juge les litiges relatifs au contrat de travail entre employeurs et salariés, ou relatifs au contrat d'apprentissage.
Pour le reste de votre discours, il est vrai que l'EDL "entrée" est peu fiable Citation :
Alors, sur l'EDL d'entrée, il est marqué à divers endroits que le papier peint se gondole et se décolle (pas plus de précisions). Sur l'EDL de sortie, il est simplement écrit "plusieurs lés de papier peint dans cuisine, chambre & entrée endommagés par rongeur".
Et que uzannif pourrait tenter de faire valoir ce point. Mais, d'ou la nécessité de procéder avec minutie à l'établissement de ce document, il aurait été préférable d'inscrire avec précision les endroits ou le papier peint "se gondole et se décolle". (je sais les agences sont toujours très pressées d'effectuer cette prestation d'ou la nécessité d'être ferme et tenace !)
Pour le rongeur, vous avez plaisir à "jouer sur les mots", si l'EDL "sortie" indique cela c'est que sûrement uzannjif a parlé de son lapin lors de l'établissement de ce document
Pour le reste je maintiens ma position initiale avec possibilité éventuelle de négo en tenant compte de l'imprécision de l'EDL "Entrée"
Christophe |
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uzannif
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 18:28:37
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Vous êtes vraiment supers ! Merci de toutes ces informations, je vais essayer d'écrire une lettre en AR en tenant compte de tout ce que vous m'avez dit.
Effectivement, le type de l'agence a vu le lapin donc pour le terme "rongeur", j'ai peur que ça ne tienne pas. Pour l'icomplétude de l'EDL d'entrée, je vais essayer de jouer là dessus mais ça ne dément en rien les dégradations du lapin, quand même ... |
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Benoix
Pilier de forums
535 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 18:50:19
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Voilà qui aidera certainement le demandeur initial.
Je vois au moins que mes imprécions vous permettent de compléter votre topic initial, peu encourageant pour trouver une issue. La négociation n'étant pas évoquée.
Compléments sur mon "discours":
Le Maire est compétent en matière d'insalubrité des logements.
Le Conseil Général, via l'ADIL est compétent en matière de logements.
La préfecture est concerné pour la délivrance des cartes d'agent immobilier, si il s'agit d'une agence.
Quand au Premier Ministre et au Président de la République cela ne me semble pas très serieux de votre part.
Quand au TGI, cela peut faire impression en réponse à un devis envoyé "manu militari", sans autre forme d'accord préalable, même si la procédure au TGI n'est pas engagée par la suite... On négocie ensuite.
J'ai oublié aussi de citer un avocat, si la personne en connait un, et de demander au bailleur les justificatifs initiaux de la pose de la tapisserie en question lui permettant de justifier sa date de mise en place en 2000, puisqu'il l'a dit !
Actuellement la crise du logement est telle qu'il ne faudrait pas non plus que les bailleurs profitent de cette situation pour "pomper" les locataires abusivement. Cela ne donne pas une bonne image des bailleurs (dont je suis). La tendance pourrait s'inverser...
Benoît
Benoît |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 19:10:38
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D'accord Benoix,
Mais avant de développer une argumentation concernant un logement insalubre pour cause de tapisseries qui se gondolent ou se décolent à certains endroitsCitation :
il est marqué à divers endroits que le papier peint se gondole et se décolle (pas plus de précisions).
Il faut me semble-t-il savoir raison garder.
Les normes relatives au logement décent et dont une plaquette très didactive a été réalisée par le Ministère du logement
http://www.logement.equipement.gouv.fr/publi/locacces/doc_pdf/logtdecent.pdf
permettent, a contrario, de définir un logement insalubre.
A vouloir frapper trop fort on rate le clou et on se tape les doigts.
Pour ma part, je ne saurais trop que conseiller à uazannif de rester dans des termes mesurés et étayés dans la rédaction de son courrier.
Pourquoi citer le TGI alors que le juge de proximité est compétent.
je n'en vois pas l'utilité sauf à paraître mal informé vis à vis du destinataire de ce courrier.
Christophe |
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Important : dégats par lapin mais trop facturé !
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