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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
 Posté - 19 juin 2006 : 14:42:15
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Laurent,
Il n'y a pas à ma connaissance de prescription administrative réelle de la faute en urbanisme... Il y a bien prescrition de l'action pénale (3 ans en général en urbanisme) et prescription de l'action civile (de 1 à 30 ans selon les cas) mais pas administrative.
Ce type de prescription est d'ailleurs toujours discuté dans le cadre de la rédaction de la loi ENL : les députés ont demandé, dans leur amendement 51 porté sur le texte de cette loi en deuxième lecture (texte 3072), qu'une telle prescription ne soit pas possible, au grand  dam des sénateurs qui l'avaient proposé dans un article 3bis de la loi.
(réf sur web: http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/amendements/3072/307200051.pdf)
voili voilà
cordialement
wroomsi |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 14:52:30
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Citation :
Initialement entré par vinzz
Dura lex, sed lex, Laurent.
Ha non.
Pour cela, il faudrait que la loi existe, ce qui n'est pas le cas ici dis-tu !
Citation :
La JP est comme je te l'a décrite et la prescription de 3 ans est pénale uniquement et non pas administrative.
Mais, pourquoi la pénale ne suffirait-elle pas ?
Citation :
C'est pourquoi, le projet de loi ENL envisage d'instituer une prescription "administrative" qui n'existe pas pour l'instant et qui servirait à regarder comme "régulièrement édifiée" au sens des dispositions du POS et du code de l'urba relatives au droit de reconstruire à l'identique, toute construction réalisée il y a plus de 10 ans, en méconnaissance ou sans PC.
Pourquoi pas.
Mais j'ai du mal à en saisir le besoin.
Citation :
Pour l'instant, la regle est ce qu'elle est : une DT ne peut porter, par exemple, sur un percement de fenetre si le mur dans lequel la fenetre a été créée a été réalisé sans PC. Le projet doit englober le tout et régulariser la situation.
D'accord si les travaux ont moins de 3 ans. Sinon, non.
Sur quoi se base-t-on pour déterminer si l'ouvrage incriminé est ou non fautif ?
L'age du code de l'urbanisme ou faut-il encore remonter plus loin ?
Les archives qu'ont pu garder les services instructeurs ? Que se passe-t-il s'ils l'on perdu ? On ne poursuit pas ?
Citation :
IL faudrait peut etre en parler à nos amis Strebler and co, là où tu sais.... Après tout, c'est eux que cela regarde, meme si ce sont les administré qui en subissent les conséquences 
Hum, le débat est difficile à lancer.
Plusieurs des perches que j'ai lancée sont restées en plan.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 15:00:52
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par vinzz
Dura lex, sed lex, Laurent.
Ha non.
Pour cela, il faudrait que la loi existe, ce qui n'est pas le cas ici dis-tu !
[quote]
La loi n'existe pas, dis tu...
Mais les prescriptions (au sens ordre, règles, pas au sens "on passe l'éponge!" ) d'urbanisme ne sont-elle pas des prescriptions imprescriptibles ( ), au même titre que le domaine public est inaliénable (pas de prescription acquisitive trentenaire sur le domaine public...).
Qu'en pensez vous ?
cordialement
wroomsi |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 15:59:00
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On en revient à ma précédente remarque :
Les crimes de sang sont prescrit par la loi, mais pas la construction d'une maison, sauf si elle date de ??... on ne sait pas en fait... Enorme, non ?
Pourquoi personne ne s'étonne qu'une maison du moyen age n'ai pas de permis de construire ?
Pouquoi s'offusque-t-on alors qu'un bâtiment ai été modifié sans autorisation il y a 20 ans ?
Il y a là 2 poids 2 mesures, ce qui est totalement anormal.
Je crois que je ne vais pas tarder à protester et trainer en justice tous les travaux entrepris sur des bâtiments datant d'avant la seconde guerre.
Motif : la construction a été faite sans autorisation administrative !
Il faut donc un PC de régularisation pour tous ces bâtiments !
Et que les participant au débat mouillent leur chemise : quelle est pour eux la date à partir de laquelle il faut estimer qu'un bâtiment n'a plus besoin de régularisation ?
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 18:22:52
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Ok, je mouille la chemise:
Pour moi, l'illégalité de la construction n'apparait qu'à l'occasion de la demande de nouveaux travaux.
Si une simple DT suffit pour lesdits travaux mais qu'un permis de régul est exigé par l'administration parce que des travaux auraient été réalisés précédemment sans autorisation, alors :
- il appartient à ladite administration de démontrer que les travaux antérieurs sont illégaux puisqu'elle exige une régul
- des travaux sont illégaux si ils contreviennent aux règles applicables au moment où ils sont réalisés : d'une part, il appartient à l'administration de retrouver lesdites règles et bien sur la date pour apprécier cette concommitance(bon courage avant 1946) et, d'autre part, ça répond à ta question sur la construction des grottes de Lascaux ()
- ça peut permettre d'avoir un état des lieux à la date actuelle, donc présenter la construction telle qu'elle est pour archivage à usage ultérieur
- enfin, des travaux déclarés qui permettraient de régulariser des travaux antérieurs illégaux par rapport aux règles actuelles doivent être difficiles à interdire !
Donc, sans me mouiller trop mais quand même ( ), je dirais : prescription de fait de tous les travaux réalisés avant la mise en place du code de l'urbanisme !
Qu'en penses-tu ?
cordialement
wroomsi |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 22:45:14
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
Ok, je mouille la chemise:
Pour moi, l'illégalité de la construction n'apparait qu'à l'occasion de la demande de nouveaux travaux.
Hum, pourquoi ce préambule ?
Tel que raccourci, il est faux, l'administration n'ayant bien sur pas besoin d'attendre une demande d'urbanisme de la part d'un fautif pour lancer une action judiciaire contre lui.
Citation :
Si une simple DT suffit pour lesdits travaux mais qu'un permis de régul est exigé par l'administration parce que des travaux auraient été réalisés précédemment sans autorisation, alors :
- il appartient à ladite administration de démontrer que les travaux antérieurs sont illégaux puisqu'elle exige une régul
C'est un point évident, mais qu'il vaut mieux répéter 
Citation :
des travaux sont illégaux s'ils contreviennent aux règles applicables au moment où ils sont réalisés : d'une part, il appartient à l'administration de retrouver lesdites règles et bien sur la date pour apprécier cette concommitance(bon courage avant 1946) et,
Prenons le cas d'une maison construite carrément sans autorisation, mais conforme alors au règles du POS en vigueur.
20 ans plus tard, les règles du POS ont evidemment changé et la maison ne pourrait plus être batie comme cela.
Que fait l'instructeur de la DT pour ravalement de façade ?
Citation :
d'autre part, ça répond à ta question sur la construction des grottes de Lascaux ()
Hum ?
Pourtant, dans les siècles passés, il y avait aussi des règles à respecter. Des textes royaux, municipaux, etc. Pourquoi ne doit-on pas les prendre en compte puisque la prescription en matière d'urbanisme n'existe pas ?
Sus aux contructions illégales, même millénaires !
Moi, j'exige l'égalité pour tous ! (vive la république !)
Je connais un chateau féodal érigé malgrès l'interdiction du roi de France => a bas la muraille aux prochains travaux !
Toute construction n'ayant pas son permis de construire dormant dans un carton de la DDE doit déposer un permis de régularisation pour exister enfin !
Mais, doit-on l'instruire au regard des édits royaux ou des règles d'urbanisme actuelles ? C'est évidemment la dernière réponse la bonne.
Ha zut, ça va provoquer la démolition de pas mal de maisons ça...
Ce n'est peut-être alors pas un permis de régularisation qu'il faut instruire, mais simplement la demande actuelle, non ?
On doit se préoccuper de la légalité des travaux projetés et non de celle des travaux effectués des sciècles plus tôt, des dizaines d'années plus tôt, 3 ans plus tôt...
Si on met le doigts dans le mécanisme de la demande de régularisation, on plonge dans un abîme d'où on ne peut ressortir.
On cherche à reprocher a une construction une infraction prescrite. A quoi ça sert ? Où cela mène-t-il ?
Citation :
ça peut permettre d'avoir un état des lieux à la date actuelle, donc présenter la construction telle qu'elle est pour archivage à usage ultérieur
Mouhai.
Pour l'instruction d'un PC ou d'une DT, la loi ne demande pas de produire les vues en plans des constructions...
Par contre, c'est toujours intéressant pour le maitre d'ouvrage d'avoir un dossier complet de son bien.
Citation :
enfin, des travaux déclarés qui permettraient de régulariser des travaux antérieurs illégaux par rapport aux règles actuelles doivent être difficiles à interdire !
Ils sont au contraire les bienvenus.
Tous travaux demandés pour une construction ne respectant tout ou partie des règles locales d'urbanisme actuelles ne peuvent être autorisés que si ceux-ci améliorent la situation, ou au moins ne l'aggrave pas.
Mais cette non conformité ne doit pas empêcher l'instruction !
Cette non conformité peut être du fait d'une infraction de l'administré, mais aussi d'un changement des règles depuis la construction.
Au regard des textes de lois en vigueur, il n'y a aucune raison d'appliquer 2 raisonnements différents aux 2 situations.
Citation :
Donc, sans me mouiller trop mais quand même (), je dirais : prescription de fait de tous les travaux réalisés avant la mise en place du code de l'urbanisme !
Qu'en penses-tu ?
Qu'avant le code de l'urbanisme il existait un autre code.
Et qu'avant ce code, il existait des règles préfectorales, nationales.
Et qu'avant encore, des règles royales.
Et tout au début, l'avis du chef.
Citation :
cordialement
wroomsi
Je crois que le plus simple est de raisonner par l'exemple pour démmontrer les absurdités auxquelles mène un non prescription des infractions aux règles d'urbanisme.
1)
Une construction a été érigée sans autorisation il y a 10 ans. Au moment de la fin des travaux, elle respectait les règles d'urbanisme locales. Ceci est une infraction.
Aujourd'hui, on veut ravaler la façade.
Faut-il demander une DT ou un PC ?
S'il est décidé de demander un PC, celui-ci doit être instruit obligatoirement suivant les règles d'urbanisme actuelles. Or, celle-ci ne permettent pas cette construction, alors que celles au moment de la construction si. Que fait-on ?
2)Une construction a été érigée sans autorisation il y a 10 ans. Au moment de la fin des travaux, elle dérogait aux règles d'urbanisme locales. Ceci est une "double" infraction.
Depuis, les règles d'urbanisme ont changé. Elles permettent cette construction.
Aujourd'hui, on veut ravaler la façade.
Faut-il demander une DT ou un PC ?
S'il est décidé de demander un PC, celui-ci doit être instruit obligatoirement suivant les règles d'urbanisme actuelles. La construction est donc autorisée. Pourtant, lors de sa construction, elle ne pouvait pas l'être ! Ou est l'égalité ?
Changeons les dates de construction.
Que penser des 2 mêmes cas pour des constructions vieilles de 30 ans ?
Vielles de 50 ans ? Etc.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 juin 2006 : 07:58:02
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Citation :
Je crois que le plus simple est de raisonner par l'exemple pour démmontrer les absurdités auxquelles mène un non prescription des infractions aux règles d'urbanisme.
1)
Une construction a été érigée sans autorisation il y a 10 ans. Au moment de la fin des travaux, elle respectait les règles d'urbanisme locales. Ceci est une infraction.
Aujourd'hui, on veut ravaler la façade.
Faut-il demander une DT ou un PC ?
S'il est décidé de demander un PC, celui-ci doit être instruit obligatoirement suivant les règles d'urbanisme actuelles. Or, celle-ci ne permettent pas cette construction, alors que celles au moment de la construction si. Que fait-on ?
2)Une construction a été érigée sans autorisation il y a 10 ans. Au moment de la fin des travaux, elle dérogait aux règles d'urbanisme locales. Ceci est une "double" infraction.
Depuis, les règles d'urbanisme ont changé. Elles permettent cette construction.
Aujourd'hui, on veut ravaler la façade.
Faut-il demander une DT ou un PC ?
S'il est décidé de demander un PC, celui-ci doit être instruit obligatoirement suivant les règles d'urbanisme actuelles. La construction est donc autorisée. Pourtant, lors de sa construction, elle ne pouvait pas l'être ! Ou est l'égalité ?
Changeons les dates de construction.
Que penser des 2 mêmes cas pour des constructions vieilles de 30 ans ?
Vielles de 50 ans ? Etc.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
OK, sans appel: par l'absurde, mes raisonnements ne marchent plus...
Bon, ben saisissons nos parlementaires...
cordialement
wroomsi |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 20 juin 2006 : 09:15:19
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Pour ma part, je considère que cette préoccupation n'a pas plus de sens que de déterminer le sexe des anges.
La recherche d'une prescription "administrative" n'a pour moi pas de sens.
En y réfléchissant, le projet de loi instaurant les 10 ans a de très fort risque d'être inapplicable et dangeureux.
Je vais essayer de trouver le projet sur internet.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 20 juin 2006 : 11:25:17
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Arrêt très intéressant Vincent, car on y trouve la date de 1977 comme départ de l'obligation d'autorisation administrative pour construire (cette date est celle de la création du code de l'urbanisme).
Or, avant 1977, il existait déjà des règles d'urbanisme à respecter.
Pourquoi ne doivent-elles pas être prises en comtpe ?
Ceci est totalement inéquitable car ces règles devaient aussi être respecter à l'époque, comme à toutes les époques d'ailleurs.
PS : vous pouvez maintenant m'appeler "Don Quichotte"
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Alema
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 06 juil. 2006 : 11:01:47
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Bonjour, je suis instructeur de dossier d'urbanisme dans une mairie et j ai lu avec beaucoup d'attention toutes les remarques de ce post sur l'aménagement de combles.
Je suis confronté a un problème lié au controle de légalité. J'ai instruit un permis de construire relatif a l'aménagement de combles dans un batiments d'habitation. Un permis de construire a été déposé faisant suite a une déclaration de travaux créant des ouvertures dans ces combles.
Ce batiment est un batiment ancien datant des années 1930, j ai donc considerer que l'aménagement de ces combles en appartement n'entrainait pas la création de SHON.
Or le controle de légalité me tombe dessus en me disant qu'il y a de la création de SHON alors qu'il n'y a pas d'élévation de plancher.
C'est pourquoi j'aimerai savoir ou je peux trouver un texte officiel ou une jurisprudence qui dit qu les combles constituent par défaut de la SHON quand la hauteur est > à 1m80 pour les batiment d'un certain age.
Merci de votre réponse. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 06 juil. 2006 : 11:28:24
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Citation :
Initialement entré par Alema
[brOr le controle de légalité me tombe dessus en me disant qu'il y a de la création de SHON alors qu'il n'y a pas d'élévation de plancher.
C'est pourquoi j'aimerai savoir ou je peux trouver un texte officiel ou une jurisprudence qui dit qu les combles constituent par défaut de la SHON quand la hauteur est > à 1m80 pour les batiment d'un certain age.
Merci de votre réponse.
Je ne sais pas si ca répond précisément à votre demande, mais cette décision du CE est récente et intéressante :http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=JADE&nod=JGXBX2006X04X000000264269
Je vous laisse la lire...et j'attends l'analyse qu'en fera Vinzz (c'était dans AJDA cette semaine)
cordialement
wroomsi |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 06 juil. 2006 : 16:21:37
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Oui j'ai vu passer cette JP dans l'AJDA, son intérêt concerne surtout la notification des recours R.600-1. En ce qui concerne la SHOB/SHON, on ne sait pas trop ce qui s'est passé, je crois seulement comprendre que le CE dit qu'il ne faut examiner que ce qui est déclaré, si ce n'est pas conforme à la réalité, alors cela ne regarde pas l'autorité d'urbanisme mais le juge pénal.
Cela étant et pour répondre à Alema:
"l'aménagement des combles en appartement n'entrainait pas la création de SHON"..... Tout dépend de ce que fait le pétitionnaire. S'il a déclaré que ces combles étaient déjà de la SHON, selon la définition donné par l'article R.112-2 du CU et la circulaire de 1990, alors il peut y faire ce qu'il veut, il ne crée pas de SHON (sauf agrandissement). Si en revanche il a déclaré réaliser un plancher par exemple ou agrandir le plafond des combles pour que la hauteur dépasse 1,80 m (la réfence à cette hauteur résulte de la circulaire de 1990, que vous trouverez en cliquant sur le lien situé sur le 1er message de ce fil initié par Laurent), alors le pétitionnaire crée de la SHON, ce qui est impossible si le batiment est déjà surdensitaire.
Bien cordialement,
Vincent.
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lajayette
Contributeur actif
39 réponses |
Posté - 06 juil. 2006 : 18:09:10
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[*]2) Si l'on aménage des combles constituant de la SHOB mais pas de SHON (donc de hauteur inférieure à 1m80) sans modifier l'apparence extérieure de la construction, il n'y a besoin d'aucune autorisation. Même aménagés, ils ne constituent malgrès tout pas de SHON, puisqu'ils sont toujours de hauteur inférieure à 1m80.
Si je comprends bien ce raisonnement, on peut l'étendre à une cave: si on aménage une cave (surface qui est par définition de la SHOB mais pas de la SHON), il n'y a besoin d'aucune autorisation car même aménagée, celle-ci garde sa définition de cave : sous-sol + accès uniquement par l'intérieur. |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 06 juil. 2006 : 22:58:16
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Alema
Allez lire ce sujet.
Vous y trouverez l'alpha et l'oméga de l'instructeur de permis de construire : des liens vers les circulaires 90-80 et 99-49 et la circulaire illustrée SHOB SHON.
Attention à mes remarques apportant des corrections à celles-ci.
Vous y trouverez pourquoi le contrôle de légalité se trompe et ne respecte pas la circulaire 90-80 qui est toujours en vigueur et même simplement la loi (article R112-2.
Si un plancher de comble existe, il existe, point !
Le fait qu'il n'ai pas de fenêtre n'a aucun intêret.
Ou sinon, il faudrait aussi déduire tous les placards et autres celliers borgnes situés en comble.
Pour pousser ces faux raisonnements dans leur retranchement, prenons le cas d'un appartement mansardé, dans les combles d'un immeuble donc. Dans cet appartement, il y a des pièces nobles éclairées, un cellier borgne et dans ce cellier une porte donnant dans le grenier qui est en fait le reste des combles non aménagés. Il faudrait compter le cellier dans la SHON et le grenier non ? En vertu de quelle logique ?
Le contrôle de légalité confond aménageable et aménagé. Le critère à pendre en compte est bien sur celui d'aménageable comme le dit la loi, et non celui d'aménagé qui est absent de cette même loi.
Un comble disposant d'un plancher doit bien être regardée comme aménageable et donc constitutif de SHON.
Lajayette
Non.
Le mot cave est défini dans les dictionnaires et encyclopédies :Chambre souterraine, ordinairement voûtée et creusée sous une maison, dont la fraîcheur constante permet de conserver des provisions, principalement du vin.
Si vous transformez votre cave en studio de musique ou en pièce coquine, vous la "transformerez" de facto en SHON.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 06 juil. 2006 23:19:39 |
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lajayette
Contributeur actif
39 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 09:21:06
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Alema
Allez lire ce sujet.
Vous y trouverez l'alpha et l'oméga de l'instructeur de permis de construire : des liens vers les circulaires 90-80 et 99-49 et la circulaire illustrée SHOB SHON.
Attention à mes remarques apportant des corrections à celles-ci.
Vous y trouverez pourquoi le contrôle de légalité se trompe et ne respecte pas la circulaire 90-80 qui est toujours en vigueur et même simplement la loi (article R112-2.
Si un plancher de comble existe, il existe, point !
Le fait qu'il n'ai pas de fenêtre n'a aucun intêret.
Ou sinon, il faudrait aussi déduire tous les placards et autres celliers borgnes situés en comble.
Pour pousser ces faux raisonnements dans leur retranchement, prenons le cas d'un appartement mansardé, dans les combles d'un immeuble donc. Dans cet appartement, il y a des pièces nobles éclairées, un cellier borgne et dans ce cellier une porte donnant dans le grenier qui est en fait le reste des combles non aménagés. Il faudrait compter le cellier dans la SHON et le grenier non ? En vertu de quelle logique ?
Le contrôle de légalité confond aménageable et aménagé. Le critère à pendre en compte est bien sur celui d'aménageable comme le dit la loi, et non celui d'aménagé qui est absent de cette même loi.
Un comble disposant d'un plancher doit bien être regardée comme aménageable et donc constitutif de SHON.
Lajayette
Non.
Le mot cave est défini dans les dictionnaires et encyclopédies :Chambre souterraine, ordinairement voûtée et creusée sous une maison, dont la fraîcheur constante permet de conserver des provisions, principalement du vin.
Si vous transformez votre cave en studio de musique ou en pièce coquine, vous la "transformerez" de facto en SHON.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
En quoi le fait d'aménager une cave change la définition de celle-ci:
chambre souterraine sous une maison. Toujours vrai.
fraîcheur constante. Toujours vrai.
...permet de conserver. La permission n'est pas une obligation.
Donc la définition reste vraie même si celle-ci est aménagée, non ?
cordialement,
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 10:29:44
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Non, je vous assure qu'aucun juge ne vous suivra dans votre argumentaire.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Alema
Contributeur actif
34 réponses |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 19:59:56
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Bonjour,
Je reviens à nouveau après des années de posts féliciter et congratuler Laurent le Magnifique.
Il mérite un accessit UI en gros caractères.
Il est des nôtres, ce qu'il écrit n'est pas vain, comme tant d'autres.
Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 13:23:10
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Tt à fait d'accord avec Bouzigues, Laurent a révolutionné la notion der SHON et SHOB....
Merci à lui
Vincent. |
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Eclairage sur l'aménagement des combles
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