|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
 Posté - 16 sept. 2005 : 11:48:51
|
Notre AG a rejeté en 2004 un projet d'organisation et de fonctionnement du CS ainsi que le budget de ce dernier.
Elle a renouvelé ce refus lors de l'AG spéciale qui s'est tenue le 15 sept. 2005. Lors de cette même AG elle a également refusé de rembourser au CS les frais qu'il avait engagés (essentiellement fournitures et affranchissement ainsi que des extraits demandés aux hypothèques) depuis le début de l'année, soit environ 400 €.
Malgré le rappel de l'art. 27 du décret sur la prise en charge de ces frais, nous avons essuyé un vote à majorité négative.
Par suite, le CS a décidé de ne plus engager un seul euro pour le compte de la copro : il en résulte tout d'abord que nous n'allons pas communiquer le PV de l'AG spéciale que nous avons tenue le 15.09, la plupart de ces pv devant être adressés en RAR compte tenu du nombre de votes contre.
Nous nous demandons, le syndic ayant déjà été sollicité pour nous rembourser ces frais et ayant refusé au motif que nous n'avions pas l'accord de l'AG comment nous pouvons procéder pour faire appliquer le décret et rentrer dans nos fonds.
Enfin, devant les nombreux refus du syndic d'appliquer la réglementation, notament en ne nous communiquant pas des infos demadés depuis des mois, nous envisageons l'injonction de faire : y a-t-il sur ce forum des élements sur cette procédure et, sinon peut-on me renseigner, notamment sur le fait que ce soit gratuit ou non et les délaéis que cela prend, ainsi que la possibilité éventuelle de faire attacher à cette injonction une sorte d'astreinte avec pénalité financière ou des dommages et intérêts qui profiteraient alors à la copro.
|
|
Signaler un abus
|
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 16 sept. 2005 : 13:59:59
|
| Vous indiquez < que le CS ne va pas communiquer le PV de l'AG > mais c'est normalement le syndic-secrétaire de l'AG qui rédige ce PV et l'envoi aux défaillants et opposants LR-AR,ces frais sont des charges générales communes à payer par tous les copropriétaires alors pourquoi le CS intervient il dans cet envoi? |
Signaler un abus  |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 sept. 2005 : 19:22:42
|
Certains membres du genre humain sont désepérants, n'est-ce pas ? ...
Pour autant, le remboursement des frais engagés pour l'exécution de la mission du CS est une obligation qui découle de la loi.
Une AG n'a donc pas compétence pour statuer sur une disposition d'ordre public qui s'impose à elle, au syndicat !!!
Surtout pour s'y opposer !!!!!
C'est comme si l'AG autorisait demain le syndic à se faire substituer par un copain ..... !!
Que le syndicat applique une clause du RDC contraire au texte n'ayant pas été reconnue par le juge "non écrite" est une chose.
Adopter une résolution contraire aux textes en est une autre !!
Bien entendu, l'AG peut refuser une facture n'entrant pas dans "l'exécution de la mission du CS", refus dûment motivé, comme par exemple le restau du repas de fin d'année des conseillers.
Pour le reste, on ne demande ni l'avis de l'AG et encore moins celui du syndic, lequel se doit d'exécuter cet art.27 et rembourser les frais de fonctionnement engagés.
Tout ceci ne tient pas la route un instant, la décision prise, contraire à une disposition d'ordre public, est nulle et de nul effet !!!
Il faut mettre en demeure le syndic de vous rembourser les frais engagés par le CS, sous 8 jours. En cas de refus ou de son silence, une injonction de faire, toujours sur cette base de l'obligation d'ordre public qui découle de l'art.27.
Pour le PV de votre AG, vous l'envoyez (LRAR à vous faire rembourser)au syndic, lequel a en charge sa notification aux absents non représentés et opposants. Rien d'autre à envoyer pour vous.
|
| Signaler un abus |
|
|
mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 17 sept. 2005 : 00:07:30
|
Mallo35
Est-ce que le remboursement des frais engagés par le CS n'est pas prévu par votre règlement de copropriété ?
Si c'est oui, c'est encore plus grave de la part de votre syndic.
** |
| Signaler un abus |
|
|
Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 18 sept. 2005 : 23:04:25
|
mallo35m
vous trouverez tous les détails et un très long développement initié par spinoza, au sujet de l'injonction de faire dans http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=26375.
Pour la petite histoire, je me retrouve dans le même cas que vous : une AG qui a refusé de voter le règlement de fonctionnement du CS que j'avais proposé et qui était "calqué" sur celui proposé par gédehem. Texte qu'il n'est même pas venu à l'idée du CS de discuter lors d'une réunion de CS !
Par ailleurs, j'avais demandé que soit voté (en prévision d'un futur CS capable de faire quelque chose) un budget de 5 € par lot principal. Cela a fait l'objet d'une majorité écrasante qui a voté contre !
Mais grâce à une réponse claire et nette ci-dessous, je prends note, que cela ne doit même pas faire l'objet d'un vote et que le syndic doit rembourser sans discuter.
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 sept. 2005 : 09:06:20
|
D'Elisabet : Citation :
Mais grâce à une réponse claire et nette ci-dessous, je prends note, que cela ne doit même pas faire l'objet d'un vote et que le syndic doit rembourser sans discuter.
La réponse est peut être claire et précise mais les frais du CS doivent faire l'objet d'un vote et le syndic ne doit pas payer aveuglément.
Comme pour les travaux d'urgence, il peut y avoir des dérogations. Mais quand le CS estime opportun de consulter un technicien, mieux vaut considérer qu'il s'agit d'une consultation pour le syndicat et non pour le CS. |
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 19 sept. 2005 : 09:57:27
|
Pour les dépenses"courantes" (timbres,photocopies et similaires)d'un CS une ligne dans le budget semble suffisante cela semble confirmé par < Si les fonctions de président et de membres du CS,ne donnent lieu à aucune rémunération,il est néanmoins prévu par l'article 27,alinéa 3,du décret,que "les dépenses nécéssitées par l'exécution de la mission du CS constituent des dépenses courantes d'administration".La somme représentative de ces dépenses entre dans le budget prévisionnel et ces dépenses sont payées par le syndic sur justification
Ce qui précède est un extrait du chapitre <Fonctionnement et rôle du CS > de LA COPROPRIETE 2005/2006
Ce qui est paradoxale dans le cas de mallo35m et dans d'autres c'est que les copropriétaires refusent sans les vérifier(ce qui est leur droit)des remboursements à des bénévoles défendant les intérêts de la copropriété et acceptent sans sourciller des honoraires ou autres frais de syndic souvent non justifiés |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 sept. 2005 : 11:17:17
|
Parfaitement d'accod avec Felix sur les deux points.
Il ne faut pas se leurrer, dans un certain nombre de syndicats, les membres du CS sont aussi mal lotis que le syndic : dans le collimateur et pan ! pan !
Heureusement, dans la grande majorité des cas, il en va autrement. Les relations sont bonnes, ce qui n'interdit pas de faire des remarques 
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 19 sept. 2005 : 12:22:42
|
JPM, je suis très surpris par votre affirmation un peu plus haut :
".... mais les frais du CS doivent faire l'objet d'un vote et le syndic ne doit pas payer aveuglément".
J'en suis surpris car elle est contraire à l'art.27 du décret.
L'AG peut, à postériori, refuser de prendre en charge telle dépense du CS qui n'est pas nécessaire à sa mission. Je l'ai rappelée plus haut, s'agissant du repas de fin d'année des conseillers.
Hormis dans le budget prévisionnel, qui doit faire apparaitre une ligne "Frais de fonctionnement du CS", le remboursement des frais engagés par le CS pour l'exécution de sa mission ne sont pas soumis à en vote de l'AG, vote préalable à un remboursement ou non.
A noter que, comme pour les honoraires et frais engagés par le syndic, les frais du CS sont globalement soumis aux voix lors de l'approbation des comptes.
Il ne peut y avoir de vote spécifique "oui ou non on rembourse le CS des frais nécessaires à sa mission" .
Ce remboursement est effectué par le syndic, qui ne peut s'y opposer s'agissant d'une de ses obligations, suivant des modalités à définir entre le CS et le syndic. Mais l'AG n'a pas compétence pour rejeter ou refuser des frais de CS nécessaires à l'exécution de sa mission ..
Si tel est le cas, il y a là un abus de droit, sans aucun doute sanctionné par les tribunaux s'agissant d'une obligation légale à laquelle une AG ne peut s'opposer globalement ou par principe.
Encore une fois, refuser telle dépense qui n'entre pas dans le cadre prévu est de la compétence de l'AG.
Le refus d'une AG d'assumer les frais nécessaires à la mission du CS n'est pas de sa compétence : dès lors que le syndicat a institué un CS et nommé ses membres, il est soumis aux obligations qui en découle, dont celui d'en assumer les frais de sa mission.
Le syndic, s'il peut donner un avis, exécute ce remboursement. |
| Signaler un abus |
|
|
Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 sept. 2005 : 14:07:11
|
Gedehem Citation :
Hormis dans le budget prévisionnel, qui doit faire apparaitre une ligne "Frais de fonctionnement du CS", le remboursement des frais engagés par le CS pour l'exécution de sa mission ne sont pas soumis à en vote de l'AG, vote préalable à un remboursement ou non.
répond à la question qu'il pose. Pour l'essentiel et le courant, le vote du budget prévisionnel comportant une ligne " frais du CS " suffit pour que le syndic effectue les paiements demandés par le CS.
A cet égard (réponse pour Elisabeth) il est absurde de refuser d'ouvrir un tel crédit s'il est raisonnable.
Ceci étant, certains frais nécessitent à mon avis une décision spécifique. Je l'ai déjà dit à propos d'un " contrat d'assistance " qui ne peut être souscrit que par le syndicat. Le CS ne peut souscrire aucun contrat. Pour l'acquisition d'un matériel un peu conséquent, même observation.
Il y a des exceptions : si le syndicat est assigné, le CS peut demander une consultation à un avocat. Il pourra mieux éclairer l'assemblée à ce sujet. Les frais doivent être payés par le syndic, même au delà du crédit ouvert dans le budget prévisionnel.
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 19 sept. 2005 : 15:16:27
|
JPM, nous sommes d'accord sur le fait que "passer contrat" nécessite l'accord de l'AG. Même chose peut être pour un 'micro' et son imprimante, où l'armoire pour les archives, qui ne sont peut être pas par eux-mêmes 'nécessaires à l'exécution de la mission du CS.'(D.art.27) ... quoi que !!....
Mais pour ce qui concerne le reste, comme par exemple les frais d'affranchissement des notes d'infos aux copropriétaires, leurs copies, les courriers divers, les ramettes de papiers, le stylo à bille, les classeurs pour ranger la doc, la documentation tant juridique que technique, etc, etc . ..., bref, tout ce qui est nécessaire à l'éxécution de la mission, sont des frais de fonctionnement du CS.
Quand bien même il n'y aurait pas de ligne budgetaire spécifique dans le budget prévis., les frais de fonctionnement du CS, qui sont des frais d'administration du syndicat, sont obligatoirement pris en charge et remboursés par le syndic, sans que l'AG et encore moins le syndic ne puissent s'y opposer, s'agissant d'une obligation légale.
Il s'agit là de la réponse à la question posée.
Certes, il y a des exceptions, nous l'avons dit et vous le rappelez, tant pour contracter que pour des dépenses qui n'ont pas de lien avec l'a mission du CS.
Mais ces qques exceptions ne doivent pas cacher les 99% restants : les frais engagés par le CS pour l'exécution de la mission définie par la loi sont obligatoirement remboursés par le syndic et imputés au syndicat.
Une AG ne peut s'y opposer, sauf à décider de ne pas instituer de CS. |
Edité par - gédehem le 19 sept. 2005 15:21:06 |
| Signaler un abus |
|
|
mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 21 sept. 2005 : 13:46:50
|
merci de vos réponses et désolé de ce délai de réaction.
Le syndic va sans doute se retrancher derrière le fait que la dernière AG a refusé de voter un budget de fonctionnement du CS mais l'argumentation de gédehem corespond tout à fait à ma propre analyse : on va donc passer par un nouveau recommandé (qu'il faudra à nouveau se faire rembourser par la suite) puis par une injonction de faire.
Pour répondre à félix :
Citation :
Initialement entré par felix1930
Vous indiquez < que le CS ne va pas communiquer le PV de l'AG > mais c'est normalement le syndic-secrétaire de l'AG qui rédige ce PV et l'envoi aux défaillants et opposants LR-AR,ces frais sont des charges générales communes à payer par tous les copropriétaires alors pourquoi le CS intervient il dans cet envoi?
C'est parce que c'est le CS qui a convoqué l'AG spéciale, que le syndic a refusé de convoquer malgré une MED, AG à laquelle au demeurant il n'a pas personnellement assisté.
En réponse à Gedehem :
Citation :
Initialement entré par gédehem
Pour le PV de votre AG, vous l'envoyez (LRAR à vous faire rembourser)au syndic, lequel a en charge sa notification aux absents non représentés et opposants. Rien d'autre à envoyer pour vous.
Est-ce le cas également quand l'AG a été convoquée par le CS après refus du syndic et que ce dernier n'a même pas assisté à l'AG ? Par ailleurs, la majorité malveillante ayant sabordé cette AG, je me demande dans quelle mesure nous avons intérêt à ce que soit communiqué le pv. |
| Signaler un abus |
|
|
mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 26 sept. 2005 : 18:31:12
|
finalement j'ai opté pour l'injonction de faire en ce qui concerne le remboursement des frais du CS (affranchissements, convocation d'AG, papier, extraits de cadastre) : on verra bien.
Pour le PV d'AG, j'attends d'avoir des sous : marre d'avancer sans savoir si je serai remboursé. On m'a torpillé l'AG, je torpille lepv, na ! |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 sept. 2005 : 09:12:53
|
En plein accord avec Gedehem : l'assemblée ne peut pas refuser la création d'une ligne pour les frais courants du CS car l'institution, par nature, génère de tels frais.
L'assemblée peut par contre les limiter raisonnablement.
Allant plus loin je pense qu'il ne faut pas les limiter aux timbres et communications téléphoniques. Il est en particulier nécessaire que le conseil syndical puisse disposer d'une documentation permanente.
Elle peut aussi imposer une source de documentation estimée fiable, suffisante et objective. Sa décision est alors opposable à tous les CS successifs. Celà permet d'éviter un abonnement à CoproMachin en 2005 puis à CoproTruc en 2006.
Il faut noter aussi que le CS, malgré le silence des textes, est simple dépositaire et utilisateur. Le CS X, Y, Z doit donc remettre les dossiers, documentations, etc.. au CS A, B, C désigné à sa suite.
|
| Signaler un abus |
|
|
mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 27 sept. 2005 : 11:49:42
|
l'AG n'a qu'à déjà pas rejeter systématiquement les projets d'organisation et de fonctionnement du CS qu'elle ne prend même pas la peine d'examiner et d'amender, le cas échéant.
Si elle veut définir la nature des frais que le CS peut se faire rembourser, quelle le fasse : en attendant, le syndic DOIT rembourser et ne le fait pas, d'où mon injonction de faire (à défaut d'être maître dans l'art d'utiliser un fusil mitrailleur).
Quant à remettre une quelconque documentation à nos successeurs, il faudra d'abord qu'ils prennent la peine de rembourser les fournitures qui ont permis de la constituer.
Trop bon, trop c ... : on a beau le savoir, on se laisse toujours piéger, mais de temps en temps il faut savoir se reprendre |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 sept. 2005 : 14:39:26
|
mallo35m: cela va sans dire.
Tant que les frais de cette documentation ne sont pas remboursés, celle-ci appartient à celui qui a fait l'avance des frais. |
| Signaler un abus |
|
|
mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 21:23:19
|
| De toute façon, quand on se bat avec le droit contre la mauvaise foi, on a toutes les chances de perdre : il faut savoir, à un moment ou un autre, adopter certaines des armes de son adversaire |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 22:17:38
|
A noter que les docs u CS ne sont pas les docs du CS ... mais du syndicat.
Le CS n'ayant pas de personnalité, il n'est qu'une émanation de l'AG.
Ce que fait le CS, c'est le syndicat qui le fait pour lui-même. N'ayant aucune personnalité qui lui soit propre, le CS n'a aucun pouvoir décisionnele pour les affaire du syndicat.
C'est la raison pour laquelle les frais engagés par le CS pour l'exécution de sa mission sont des frais d'administration du syndicat, sans que l'AG ne puisse en contester le fait.
Par sa décision de nommer un CS, l'AG s'oblige par là même à prendre en charge les frais de SON conseil de surveillance. Les 2 sont indivisibles CS/frais.
Les docs sont des docs du syndicat ..nécessaires à l'exécution de la mission du CS. |
| Signaler un abus |
|
|
mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 08:23:04
|
on est bien d'accord sur ce point.
Reste à savoir si, la demande de règlement des frais du CS étant adressée au syndic, comme le prévoient les textes, le refus de remboursement peut être reproché au syndic ou au syndicat (Cf. post sur l'injonction de faire, dans ce même répertoire du forum) |
| Signaler un abus |
|
|
océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 18:56:41
|
Bonsoir Mallo,
renouvelle ma suggestion : vous déduisez de votre prochain règlement de charges les frais en indiquant bien, et même au dos du chèque
charges 4ème trim 1000 €
frais* de conseil syndical - 400 €
donc chèque de 600 €
en demandant bien que sur votre compte individuel figure le paiement total de vos charges et l'OD comptable pour les frais de CS.
certains vous diront qu'on ne peut se faire justice soit même, mais des juges sensés ne pourront faire autrement que constater votre bonne foi ... quoique ce ne fût pas mon cas, mais je ne désespère pas...
Océan
²dont vous faites la liste détaillée en annexe |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Remboursement des frais du CS
Forum fermé
