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mallo35m
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 Posté - 24 sept. 2005 : 12:06:18
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bonjour,
l'injonction de faire doit être adressée au juge de proximité si le montant en jeu est inférieur à 4000 € et que le sujet ne relève pas de la compétence du TI .... Encore faut-il savoir ce qui relève du TI et si une injonction de faire touchant simplement à une obligation du syndic et non à une affaire d'argent est recevable.
Par ailleurs, un CS peut-il demander, dans le cadre de sa demande d'IDF, que l'autre partie soit condamnée, si elle ne s'exécute pas dans les délais fixés par le juge, à verser une certaine somme par jour de retard au compte de la copro?
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 26 sept. 2005 : 18:27:18
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| bon, ben je me suis répondu tout seul : j'ai envoyé au TI, ils se démerderont si c'est pas là. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 17:59:54
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Je ne suis pas un spécialiste de la procédure, mais le TI me semble très bien en l'espèce (remboursement des frais du CS) même si vous n'avez pas plus de 4000 € en litige.
Pour 'obliger', il faut demander une condamnation du syndicat avec une astreinte de mettons 100 € par jour de retard suivant la signification ..
Il faut la demander dans vos conclusions. |
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 19:40:56
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malheureusement j'ai demandé la condamnation du syndic et non du syndicat : après tout, c'est lui qui a décidé de soumettre notre demande de remboursement à une future AG.
Quant à l'astreinte, j'ai été plus gentil : je n'ai demandé que 50 € par jour  |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 21:03:23
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aie !!! ... l'action est mal dirigée, il me semble ...
L'obligation de rembourser les frais du CS s'impose au syndicat, s'agissant de frais d'administration du syndicat .
Il n'y a pas ici une action personnelle d'un copropriétaire contre le syndic mais bien du CS, fut-il pris par son pdt, contre le syndicat qui s'oppose (par ou avec son syndic, peu importe) à l'obligation de prise en charge des frais.
Je n'ai pas souvenir que vous en ayez parlé .. mais j'ai bien peur que vous ne soyez débouté l'action étant mal dirigée ...point que contestera le syndic si par hasard il était condamné ....
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 21:21:34
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Il n'empêche que les textes disent bien que les frais sont réglés par le syndic et si ce dernier n'obtempère pas (sauf à contester que les frais ne soient pas engagés dans l'intérêt de la copro, mais ce n'est pas le cas et il s'est bien gardé de le faire), c'est bien de sa responsabilité. Certes, l'AG a refusé de voter un budget au CS mais on a déjà examiné cete question et le syndic ne peut s'appuyer sur ce type de pseudo décision pour refuser de faire ce qu'il est tenu de faire. L'injonction de faire me semble pour ma part bien dirigée. Je reconnais toutefois que la pénalité ne s'applique peut-être pas au syndic mais ça reste à voir. En outre mon injonction porte sur 3 points, tous dirigés contre le syndic pour des obligations que lui fixent la loi ou le décret.
Advienne que pourra : de toute façon, ça ne risque pas de changer mon point de vue sur l'appareil judiciaire, ma religion est faite |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 22:09:39
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Serions nous de la même chapelle ??? ...
Pour l'astreinte, c'est très bien et 50 €/jour raisonnable...
Si vous avez un refus écrit du syndic à présenter ... c'est poarfait .. Refus non motivé : faute au syndic.
Mais s'il refuse dans l'attente d'une décision d'AG ..ou en raison du refus de l'AG, votre action est mal dirigée ...
Dans ces derniers cas, c'est le syndicat fautif.
Prions ... |
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BBH
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323 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 22:43:28
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Citation :
Initialement entré par gédehem
aie !!! ... l'action est mal dirigée, il me semble ...
L'obligation de rembourser les frais du CS s'impose au syndicat, s'agissant de frais d'administration du syndicat .
Il n'y a pas ici une action personnelle d'un copropriétaire contre le syndic mais bien du CS, fut-il pris par son pdt, contre le syndicat qui s'oppose (par ou avec son syndic, peu importe) à l'obligation de prise en charge des frais.
Bonsoir,
Il faut diriger l'action contre le syndicat des copropriétaires  (car le syndic est le mandataire du syndicat) lorsqu'il y a non-exécution d'une décision d'assemblée. C'est surprenant mais c'est ainsi.. S'il a commis une faute, vous pouvez citer le syndic, mais le Conseil Syndical n'est pas "juridiquement responsable".
Cordialement
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 08:19:47
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BBH,
désolé de ne pas bien comprendre votre dernier post.
Je précise que l'injonction de faire a été rédigée au nom du conseil syndical à l'encontre du syndic, ce dernier étant accusé de ne pas appliquer les règles qui s'imposent à lui en matière de remboursement des frais du CS et de communication des pièces relatives à la vie de la copropriété qui lui ont été demandées.
L'AG a refusé de voter un budget de fonctionnement du CS, mais on a vu qu'une telle décision ne s'opposait pas à l'obligation faite au syndic de régler les frais engagés par ce dernier par le CS, à charge pour le syndic de faire avaliser, s'il l'estime justifié, cette dépense par l'AG suivante, laquelle pourra être attaquée si elle refuse de rembourser des frais "normaux" engagés pour le compte de la copropriété.
Reste effectivement à savoir si, quand le syndic ne s'acquite pas de ses obligations (règlement des frais du CS et communication de pièces), le CS doit engager son injonction de faire à l'encontre du syndic ou du syndicat. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 09:12:10
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question: n'aurait il pas mieux valu que ce soit Mr X, membre du conseil syndical, qui demande le remboursement des frais engagés pour le compte du CS?????
Celui qui a fait l'avance des frais c'est une personne physique. |
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 11:33:44
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notre règlement interne de fonctionnement du CS (à défaut de règles de fonctionnement votées en AG) prévoit que le président du CS certifie les états de frais adressés au syndic.
En outre ces frais sont engagés, certes par des personnes physiques, mais en leur qualité de membre du CS. C'est donc bien au CS d'engager la procédure en recouvrement.
Dernière nouvelle : il semblerait bien que l'action en remboursement doive être dirigée contre le syndicat et non le syndic. En revanche l'action pour communication de documents se rapportant à la copro doit bien être dirigée à l'encontre du syndic. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 14:08:53
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...C'est ce que nous disions ...
Je ne veux pas vous empecher de passer une bonne journée ni de dormir ce soir, mais j'espère que vous avez engagé 2 actions distinctes ...
-1 pour que le syndic fournisse les pièces demandées par le CS.
-1 pour le remboursement des frais ...
- Pour la fourniture des pièces, l'IDF est faite au syndic, détenteur des pièces du syndicat.
- Pour les frais, une autre IDF est adressé au syndicat, s'agissant d'une obligation qui s'impose à lui ....
...Bon , ça ne coute rien de recommencer ..... |
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 14:27:28
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| si, ça coûte toujours, mais mieux vaut refaire que se tromper |
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océan
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2457 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 19:09:00
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principe de base en copro c'est au syndicat que vous êtes redevables de charges et non au syndic, id c'est le SDC qui vous doit des sous pour le remboursement... c'est donc le SDC qu'il faut "attaquer" à charge pour lui de se retourner contre le syndic
si on essaie d'attaquer le syndic vous avez un vice de procédures et le syndic dira vous voyez ils ont approuvé les comptes ou refusé telle résolution, je ne fais qu'appliquer les décisions d'AG
et le plus drôle est qu'un juge ne peut, à la limite, pas aller contre une approbation de comptes, donc il faut attaquer sur +sieurs fronts : présentation de comptes inexacts par le syndic et approbation de comptes inexacts et faire condamner le syndicat à rectifier les comptes par le syndic
c'est tordu mais très drôle comme nuance pour les gestionnaires tordus ou pervers dont on parle plus souvent que ceux qui font leur boulot normalement |
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BBH
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323 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 20:22:03
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Citation :
Initialement entré par mallo35m
BBH,
désolé de ne pas bien comprendre votre dernier post.
Je précise que l'injonction de faire a été rédigée au nom du conseil syndical à l'encontre du syndic, ce dernier étant accusé de ne pas appliquer les règles qui s'imposent à lui en matière de remboursement des frais du CS et de communication des pièces relatives à la vie de la copropriété qui lui ont été demandées.
L'AG a refusé de voter un budget de fonctionnement du CS, mais on a vu qu'une telle décision ne s'opposait pas à l'obligation faite au syndic de régler les frais engagés par ce dernier par le CS, à charge pour le syndic de faire avaliser, s'il l'estime justifié, cette dépense par l'AG suivante.
Maintenant c'est plus clair. En fait: l'AG approuve ou refuse de voter un budget pour le CS et peut aussi donner mandat au CS (pour approuver un devis, surveiller des travaux, etc…) Normalement, les frais engagés dans le cadre d'un mandat sont remboursés par le syndic qui rembourse également les menus frais, achat d'ampoules par exemple.
Contrairement à ce que vous pensez, le syndic n'est pas en mesure de faire une avance de frais sous réserve de ratification par l'AG car si celle-ci refuse il sera obliger de payer de sa poche.
L'IDF pour communication des pièces paraît fondée si vous pouvez justifier le refus du syndic. Pourquoi pas une seule injonction à l'encontre et du syndicat et du syndic
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mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 10:36:58
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bbh,
sur votre dernière réponse, le premier point est hors sujet : il ne s'agit pas de frais liés à un quelconque mandat spécifique confié au CS : il s'agit de frais engagés au jour le jour par le CS pour exercer ses fonctions courantes et dont le remboursement, sauf à prouver que ces dépenses ont un caractère somptuaire ou ne sont pas engagés dans l'intérêt de la copro, incombe au syndic en vertu de l'art. 27 du décret.
Quant au second point : pourquoi pas une injonction en direction des 2 ??? eh bien je ne sais pas ! j'avais cru comprendre qu'il valait mieux dissocier les choses, que je risquais un rejet si je n'identifiais pas précisément la bonne cible mais, en matière de procédure judiciaire, tout est fait pour que le justiciable moyen soit interdit de compréhension . Si quelqu'un sait comment s'y prendre et ce qui est le plus susceptible d'atteindre son but (2 injonctions distinctes ou 1 seule conjointe), je suis preneur. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 12:12:37
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Juste un petit correctif au dernier post de Mallo :
"..il s'agit de frais engagés au jour le jour par le CS pour exercer ses fonctions courantes et dont la prise en charge et le remboursement, sauf à prouver que ces dépenses ont un caractère somptuaire ou ne sont pas engagés dans l'intérêt de la copro, incombe au syndicat en vertu de l'art. 27 du décret.".
Concernant l'IDF elle concerne des personnes et des points distincts.
Pour le pièces demandées par le CS : IDF au syndic ...., pour le remboursement des frais IDF au syndicat.
Eternelle histoire des torchons et serviettes qu'on ne peut mélanger...
Comme disait un général sud-américain rendu célèbre par une BD .. "Caramba, tout est à recommencer ..."..
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 14:04:42
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désolé de vous contredire, mon cher gédéhem, mais le règlement incombe bien au syndic et non au syndicat, même si c'est ce dernier qui supporte la charge.
extrait de l'art. 27 du décret : "Les honoraires de ces techniciens ainsi que les frais nécessités par le fonctionnement du conseil syndical constituent des dépenses d'administration. Ils sont payés par le syndic dans les conditions fixées par le règlement de copropriété éventuellement modifié ou complété par la décision de l'assemblée générale visée à l'article 22 du présent décret."
on sait que le syndic a tendance à se planquer derrière le fait qu'il n'est que mandataire du syndicat : la question qui se pose, dans ce sujet comme pour bien d'autres, c'est : quand peut-on on attaquer directement le syndic pour qu'il fasse ce qu'il doit faire et quand doit-on attaquer le syndicat pour manquements du syndic. On a, dans ce sujet je crois, un peu avancé sur ce point. |
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BBH
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323 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 14:08:48
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Citation :
Initialement entré par mallo35m
Il les textes disent bien que les frais sont réglés par le syndic ...sauf à contester que les frais ne soient pas engagés dans l'intérêt de la copro.. Certes, l'AG a refusé de voter un budget au CS et le syndic ne peut s'appuyer sur ce type de pseudo décision pour refuser...
ET AUSSI "notre règlement interne de fonctionnement du CS (à défaut de règles de fonctionnement votées en AG)" MAIS SELON LES TEXTES:
"A moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement du conseil syndical, ces règles sont fixées ou modifiées par l'assemblée générale à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
Le conseil syndical rend compte à l'assemblée, chaque année, de l'exécution de sa mission."
C'est l'AG du Syndicat des copropriétaires qui a le pouvoir décisionnaire et ce que vous avez écrit laisse à penser que vous avez fixé vos propres règles de fonctionnement et que l'AG a refusé de voter votre budget. Exact? Juste pour comprendre car c'est un cas intéressant.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 15:00:30
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Il me semble qu'il ne faut pas faire de confusion : les frais engagés par le CS pour l'exécution de sa mission, mission fixée par la loi, sont des frais d'administration du syndicat.
La phrase "Ils sont payés par le syndic dans les conditions fixées par le règlement de copropriété éventuellement modifié ou complété par la décision de l'assemblée générale visée à l'article 22 du décret ..." ... ne peut être coupé en tranches :
Ils sont payés par le syndic .... et le reste à part.
Ce que dit cet art.27 c'est que c'est le syndic qui paye, comme pour toutes les dépenses du syndicat, mais qu'il paye suivant des modalités fixées par le RDC ou par l'AG. S'il n'y a pas de modalités particulières, il paye dès qu'on lui présente une facture ..même si c'est 1.25 € pour un cahier ou un stylo ! (idiot, vous en conviendrez ...)
Mais ce n'est pas là une obligation particulière, spécifique aux frais du CS, qui s'imposerait ici au syndic.
Ce sont les modalités fixées qui s'imposent au syndic, pas le fait de payer !!!
Ce paiement n'est pas lié au vote d'un budget spécifique ou d'une ligne budgetaire "frais du CS"
Les frais d'affranchissements engagés par le syndic, pour les courriers du syndicat, les convoc et notification, ne font pas l'objet d'un budget particulier. Ce sont des frais d'administration du syndicat, globalement, mentionné comme tel dans le budget prévisionnel, sans distinction.
Pour résumer : les frais engagés par le CS pour l'exécution de sa mission son des frais d'administration du syndicat, qu'il doit assumer à partir du moment où il désigne un CS, qu'il prend en charge et qu'il paye, paiement par le syndic comme tous les paiements, paiement des frais du CS du syndicat par le syndic suivant les modalités éventuellement prévues.
C'est donc bien le syndicat qui a désigné un CS qui s'oblige à payer les frais de son CS, ce paiement étant comme tous les paiements effectué par le syndic.
D'où ici IDF > syndicat. |
Edité par - gédehem le 30 sept. 2005 15:08:18 |
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 15:49:46
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mes excuses, j'ai dû recopier une ancienne version du décret :
voici la bonne rédaction du dernier alinéa de l'art. 27 :
« Les dépenses nécessitées par l’exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d’administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic. »
Pas d'histoire de RdC ou d'AG là dedans : je vois que gédéhem s'est laissé piéger comme moi par cette ancienne version du décret
Pour BBH :
Je me suis également renseigné sur ce point : certes le décret (art. 22) dit que le RdC ou, à défaut, l'AG fixe les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement du CS. Mais lorsque le RdC est muet et que l'AG refuse de voter (et même de discuter) un projet de cette nature, eh bien il ne reste plus qu'à appliquer ls règles qu'énonce la loi, ni plus ni moins, pour savoir comment le CS peut fonctionner : et on sait notamment qu'il est chargé de contrôler la gestion du syndic, qu'il peut obtenir communication de tout document se rapportant à la copro et que ses frais sont des déoenses courantes d'administration réglées par le syndic.
Par conséquent, ce n'est aps parce qu'une assemblée stupide refuse de discuter et de voter des règles d'organisation et de fonctionnement du CS ou même, comme chez nous, de voter le remboursement des frais du CS, que le CS est incapable de fonctionner ni de se faire rembourser. |
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injonction de faire : TI ou juge proximité ?
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