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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
 Posté - 11 oct. 2005 : 16:46:39
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Soit un immeuble d'environ 30 ans.
Un copropriétaire (honnête, c'est moi) y loue son bien, un bureau, à divers locataires.
Jamais d'incidents pendant ces diverses locations.
2004 : dégât des eaux. Pompiers.
Origine du dégât : l'expert judiciaire passe 15 jours après l'incident, la locataire a entièrement refait le cabinet de toilette le lendemain même de l'incident.
Dans son rapport, il écrit n'avoir rien pu constater, mais affirme que le dommage est causé par un vice caché du tuyau en cuivre d'alimentation eau chaude alimentant le lavabo.
Question : est-il possible d'invoquer un vice caché à propos d'un tuyau de cuivre ayant 30 ans de bons et loyaux services ??? Ne s'agit-il pas tout bêtement d'un accident ?
Comprenez mon inquiétude : je ne suis pas assuré, les assurances de la locataire ont été d'accord pour prendre en charge tous ses dommages, mais comme elle n'avait pas souscrit de franchise, il lui manquait 2000 euros à payer de sa poche. D'où son idée de vice caché, qu'elle n'a invoqué que 8 mois après le dégât !!!
Merci de rapidement me répondre sur le point de savoir si, en l'espèce, le vice caché peut être invoqué. Car enfin, si le tuyau était vicié, il se serait rompu depuis un bon bout de temps... Je conçois mieux l'accident, ou même la vétusté, mais dans ce dernier cas, qu'advient-il de moi ?
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 11 oct. 2005 : 18:16:34
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Besoin urgent, pardonnez moi, de savoir quelles sont vos références !
Je confirme qu'il s'agit bien d'une relation bailleur/locataire.
Je confirme également que les sommes en jeu sont énormes : dès lors que ma locataire m'a attaqué, les autres "victimes" n'ont plus voulu faire jouer leurs assurances, puisque "vice caché", selon l'expert judiciaire qui reconnait n'avoir rien pu constater (sic) !
Je ne peux pas à moi seul indemniser tout l'immeuble !!! Surtout n'étant pas assuré !
Vous pouvez me joindre au m-a.b@netcourrier.com si vous préférez. Même si ce site est plus pratique pour moi !
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 11 oct. 2005 : 18:36:36
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ce n'est pas l'expert judiciaire qui est passé 15 jours après l'incident, c'est l'expert de l'assurance pour évaluer l'indemnisation.
le locataire ne peut pas avoir refait les travaux de peinture ...le lendemain de l'incdent, car cela ne pouvait pâs être sec.
une des obligations du locataire est d'informer le propriétaire en cas de sinistre.
s'agit il d'un bail commercial???? |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 09:26:27
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Oui excusez moi la réponse que je donne relève de la loi du 6/07/1989 qui concerne les baux d'habitation de location vide (à titre de résidence principale).
Or, je vois qu'il s'agit d'un bureau? Quel est donc la nature de votre bail
Si c'est un bail professionnel, il est soumis aux régles du code civil.
Si c'est un bail commercial, il sera soumis aux statuts des baux commerciaux. |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 09:33:34
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Oui, bail commercial.
Et c'est bien l'expert du locataire assuré qui est passé de suite. Il a tout pris à sa charge sans problème, un rapport l'atteste.
Le locataire a tout refait à neuf pour retravailler au plus vite, le lavabo entièrement retuyauté. Aucune pièce (tuyau rompu) n'a été conservée.
Les travaux ont dépassé le plafond de garantie souscrit par le locataire.
8 mois après, le locataire assigne donc le bailleur en vice caché.
L'expert judiciaire reconnait "ne rien pouvoir constater" mais estime que la "les dires de la partie sinistrée sont plausibles", à savoir vice caché du petit tuyau de cuivre.
L'assurance de l'immeuble refuse eu égard à tout ceci sa garantie car la canalisation est privative.
1/ invoquer le vice caché est-il possible ?
Je rappelle que ce petit tuyau est à l'horizontale, longe le mur, et passe à un moment donné dans un coffrage sur une longueur de 20 cm environ (coffrage à vocation esthétique, pour dissimuler une conduite). C'est évidemment à la limite de l'entrée du coffrage que ça a pété...
2/ pourquoi l'assurance de l'immeuble refuse cette garantie ? |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 09:43:42
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J'y repense, et je m'excuse d'insister mais ça me tourne dans la tête, et il y a de quoi car les sommes en jeu sont énormes, mais, quand même, si le tuyau était vicié, il aurait pété depuis longtemps !!!
Je rappelle que l'immeuble a 30 ans, qu'il s'agit d'un petit cabinet de toilettes, et que d'autres organismes professionnels ont occupé ce local sans jamais avoir aucun incident ?!
Un vice rend la chose impropre, et ma foi des mains ont été lavées dans ce lavabo pendant des années ?!
Voilà ce que je ne comprend pas. Et je m'insurge contre la partialité de l'expert judiciaire.
Que faire ? |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 09:56:55
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Je vous confirme ma réponse précédente concernant le vice caché: l'article 1641 du code civil prévoit une garantie légale des vices cachés lorsqu'on achète un bien (pas lorsque l'on le loue!!).
Citation :
Art. 1641. - Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise ou n'en aurait donné qu'un moindre prix s'il les avait connus."
http://sos-net.eu.org/conso/code/infodat1ab.htm
Une action fondé sur l'existence d'un vice caché me semble donc irrecevable.
Par contre, je ne connais pas suffisamment les baux commerciaux pour savoir quels sont les réparations incombant au bailleur et celles incombant au locataire.
Quoi qu'il en soit, c'est au locataire en tant que demandeur à l'instance d'apporter la preuve de ses affirmations et non à vous d'apporter la preuve du bon état du tuyau. Il aurait dû vous avertir de ce problème avant de refaire les travaux car il vous a mis dans l'impossibilité de constater le problème. Une expertise non contradictoire ( les 2 parties doivent être présentes) ne peut pas vous être opposable: par coséquant les constatations de l'expert d'assurance ne peuvent vous être oppposés.
Il est gênant que l'expert judiciaire prenne partie mais il ne faut pas oublier que c'est le juge qui décide au final: à vous d'insister pour mettre en évidence l'impossibilité pour l'expert judiciaire de constater quoique ce soit et donc l'absence de preuve. |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 10:44:14
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Mais quid de l'art 1721 :
Il est dû garantie au preneur pour tous les vices ou défauts de la chose louée qui en empêchent l'usage, quand même le bailleur ne les aurait pas connus lors du bail.
S'il résulte de ces vices ou défauts quelque perte pour le preneur, le bailleur est tenu de l'indemniser.
Je suis bien d'accord sur la disparition de toutes preuves.
Mais attention, ce n'est pas le rapport de l'expert en assurances du locataire que l'on m'oppose (rapport qui accepte d'indemniser sans discuter dans une certaine limite le locataire).
C'est le rapport de l'expert judiciaire qui écrit "je passe 8 mois après, j'ai rien vu car tout est neuf, mais je crois les dires du locataire qui se plaint d'un vice caché". Cette expertise était contradictoire, j'y étais, mais je n'ai rien dit et le rapport a été une sacrée surprise.
Ma peur bleue, c'est que vous me dite que tout est entre les mains du juge. Or la parole de l'expert judiciaire vaut parole d'évangile, alors je suis bien d'accord pour dire qu'il n'y a pas de preuves, mais ça me parait léger léger.
J'en reviens toujours au même point : le vice caché est-il en l'espèce invocable ? Connaissant l'âge du tuyau, l'utilisation qui en a été faite ?
Il me semble que la chose n'ayant pas été impropre à l'utilisation pendant tout ce temps, il n'y a pas lieu d'invoquer un vice caché ?!
C'est là dessus qu'il me faudrait des billes.
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 11:34:58
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...Et si votre locataire était parfaitement de mauvaise foi en étant lui même le responsable d'une fuite d'eau qu'il aurait ensuite rapidement camouflée cer qui expliquerait sa hâte à refaire la salle d'eau ?
Voilà Mr le président la réalité des faits et vous demande de faire bon droit à la requête de mon client !
Citation :
Initialement entré par mab
Mais quid de l'art 1721 :
Il est dû garantie au preneur pour tous les vices ou défauts de la chose louée qui en empêchent l'usage, quand même le bailleur ne les aurait pas connus lors du bail.
S'il résulte de ces vices ou défauts quelque perte pour le preneur, le bailleur est tenu de l'indemniser.
Je suis bien d'accord sur la disparition de toutes preuves.
Mais attention, ce n'est pas le rapport de l'expert en assurances du locataire que l'on m'oppose (rapport qui accepte d'indemniser sans discuter dans une certaine limite le locataire).
C'est le rapport de l'expert judiciaire qui écrit "je passe 8 mois après, j'ai rien vu car tout est neuf, mais je crois les dires du locataire qui se plaint d'un vice caché". Cette expertise était contradictoire, j'y étais, mais je n'ai rien dit et le rapport a été une sacrée surprise.
Ma peur bleue, c'est que vous me dite que tout est entre les mains du juge. Or la parole de l'expert judiciaire vaut parole d'évangile, alors je suis bien d'accord pour dire qu'il n'y a pas de preuves, mais ça me parait léger léger.
J'en reviens toujours au même point : le vice caché est-il en l'espèce invocable ? Connaissant l'âge du tuyau, l'utilisation qui en a été faite ?
Il me semble que la chose n'ayant pas été impropre à l'utilisation pendant tout ce temps, il n'y a pas lieu d'invoquer un vice caché ?!
C'est là dessus qu'il me faudrait des billes.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 12:26:45
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si un expert judiciaire a été missionné par le tribunal, cela devait être mentionné dans le jugement suite à l'assignation: donc vous avez reçu notification de ce jugement et vous deviez être convoqué par cet expert.( ne pas mélanger l'expert de l'assuarnce de votre locataire et un expert judiciaire nommé par le tribunal)
Avez vous assité à cette expertise??
D'autre part dans les baux commerciaux, en principe, tous les travaux, réparations intérieures sont à la charge du preneur.
avez vous relu votre bail???
s'il y a une fuite sur une canalisation dans un coffrage, ce n'est pas un vice caché au sens juridique du terme: c'est caché car non visible à l'oeil nu.
l'assignation par votre locataire est elle au TI ou au TGI,??? |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 14:58:15
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Pour répondre à Soyouz : j'en suis persuadé, les affaires n'allant pas très fort pour lui. Mais c'est un débat dans lequel je ne veux pas rentrer au tribunal. Pas de preuves.
Pour Nefer : je ne confonds pas les experts, je ne fais état que de l'expert judiciaire.
Comme je l'ai dit, il y a bien eu assignation, 8 mois après le sinistre, sur le fondement du fameux "vice caché".
- Le locataire a effectivement fait très rapidement les travaux de réfection.
MAIS LE MONTANT ENGAGE S'EST RETROUVE SUPERIEUR A CE QUE LUI ACCORDAIT SON ASSURANCE. IL A DONC REFUSE L'INDEMNITE DE SON ASSURANCE, ET M'A ASSIGNE SUR LE FONDEMENT DU VICE CACHE AFIN DE ME RECLAMER LES SOMMES ENGAGEES !
- Il y a bien eu expertise contradictoire. Et ce fameux rapport de l'expert judiciaire "j'ai rien vu mais le plaignant a raison".
- Moi, bailleur, j'ai déclaré auprès de l'assurance de l'immeuble par le biais du syndic.
L'expert leur a signifié le jour de l'expertise qu'ils n'avaient rien à faire là, au motif que la canalisation est privative, et qu'il n'ont pas à indemniser les dommages dudit locataire.
Voilà où j'en suis. Je suis bien convaincu que le vice n'est pas caché au sens où on l'entend juridiquement. Mais ma crainte est que le juge, se fondant uniquement sur le rapport d'expert, ne cherche pas plus loin et me condamne.
Je cherche donc comment faire pour me tirer de là. Comment convaincre ?
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 14:59:56
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| Au fait, l'assignation est au TGI... |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 16:07:11
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donc vous avez un avocat.
Qu'en dit il????
avez vous pris connaissance de ses conclusions?? |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 16:48:25
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Je suis en train d'en changer, je cherche quelqu'un de compétent et qui se sente concerné.
Nous sommes bien sûr tous les 2 d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de vice caché.
Mais il n'est absolument pas conscient des enjeux financiers et de ce qui risque de me tomber sur la tête.
Il me dit "on verra bien ce qu'en pense le juge".
Et ça me fait peur : entre une plaidoirie qui se fonde juste sur l'absence de preuves (même si c'est à mes yeux essentiel) ET un expert judiciaire qui, même s'il écrit n'avoir rien vu mais approuver les dires de la plaignante, je ne suis pas convaincu avoir gain de cause.
Du coup mon avocat me laisse le soin de bâtir les conclusions.
D'où mon souci : je suis bien convaincu être dans mon bon droit, mais convaincre un juge...
Je pense que la seule façon de m'en sortir est de partir du fait que ce n'est pas un "vice caché" mais un accident ; donc je ne suis pas en cause, et les assurances doivent fonctionner (ce qu'elles étaient prêtes à faire d'ailleurs avant l'assignation ...)
J'en reviens donc toujours au même point, à savoir l'invocabilité du vice caché : un tuyau qui se rompt après 30 ans de fonctionnement peut-il valablement être considéré comme "vicié" par un juge ?????
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 18:36:22
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Citation :
Initialement entré par mab
Du coup mon avocat me laisse le soin de bâtir les conclusions.
j'espère que vous ne payez pas d'honoraires.....
il me parait urgent de trouver un autre avocat avant le dépôt des conclusions....sinon droit dans le mur! |
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Linou34
Pilier de forums
344 réponses |
Posté - 12 oct. 2005 : 20:13:46
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Sans me lancer dans des considérations juridiques (je suis bien incompétent là dessus), un tuyau de cuivre qui pète au niveau d'un moulure esthétique est certainement dû à l'usure du temps... tout simplement.
En particulier si c'est au niveau d'une soudure. Les différences de température font "travailler" le tuyau, jusqu'au jour où...
S'il s'est fendu le long d'un tuyau plein (hors soudures), ça fait plutôt penser au gel, mais bon, improbable dans un local habitable...
Après, peut-être y a-t-il moyen de creuser en fonction des responsabilités de chacun.
Après cette mésavanture, vous n'oublierez pas de vous assurer en tant que bailleur non occupant  |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 10:05:03
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Ah ah ah ... Non, pour le moment, l'avocat est bien gêné de me demander quoi que ce soit. Et j'ai besoin d'aide, c'est pour ça que je lance ce SOS sur ce site...
Ma question sur le vice caché est simple me semble-t-il, mais je vois que personne ne semble vouloir y répondre.
Peut-on oui ou non parler de non vice caché à propos d'un matériel qui a rompu après plusieurs dizaines d'années, et qui a toujours parfaitement rempli l'office pour lequel il était destiné ?
Il n'y a ni soudure ni rien, c'est un tuyau tout bête. Pas de dilation ni rien, c'est dans un immeuble occupé par des bureaux à l'année. Il ne c'est jamais rien passé, ni chez moi ni chez les autres.
Il me faudrait un spécialiste en plomberie ou quelque chose comme ça, bref une attestation d'un pro, qui justement prouve qu'un tuyau vicié aurait déjà pété depuis belle lurette, ou que la rupture ne peut qu'être accidentelle ou provoquée...
Ai-je raison de penser que si la thèse de l'accident est démontrée, elle entrainera le paiement par les assurances, alors que la démonstration d'un vice caché me met tout sur le dos ?
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 10:35:08
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J'y reviens encore. L'expert parle d'un "vice caché" car apparemment, la rupture est à la limite du coffrage.
Ce n'est pas un "vice caché" au sens juridique du terme, mais juste que la rupture vient d'un endoit pas entièrement visible à l'oeil nu... Et encore !
L'expert, eu égard à sa partialité avérée, a-t-il fait exprès d'utiliser ce terme ambigu pour servir les intérêts du plaignant ?
Car tout est là : le recours du locataire se fonde sur ce "vice caché". C'est pour ce motif que les assurances ne veulent pas fonctionner et attendent le jugement.
Me suffit-il alors de mettre sous le nez du juge que ce n'est pas un "vice caché" ? Qu'il s'agit d'une rupture, accidentelle, et que le recours est infondé ? Que se passe-t-il si je contredit l'expert ? Parce que c'est quand même un rapport manifestement partial ? Et toutes les preuves ont été détruites ?
C'est quand même un peu fort, non ?
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 12:10:29
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Citation :
Initialement entré par mab
mais je vois que personne ne semble vouloir y répondre.
vous êtes dur...il n'y a que des bénévoles sur le site...
et en plus il vous a déjà été répondu qu'il n'y a pas de vice caché. |
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mab
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 14:06:10
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Je suis pas dur, je suis paniqué !!!
Heureusement que j'ai confirmation qu'il n'y a pas de vice caché ...
Je prie pour tomber sur un juge qui ne se contentera pas du rapport de l'expert judiciaire...
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