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 Sujet  |
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marc creteil
Nouveau Membre
1 réponse |
 Posté - 22 oct. 2005 : 13:25:51
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Status concubins.
Nous allons acheter un appartement en indivision 30/70.
Le mobilier sera considéré acquis à 50/50.
Comment rédiger un testament olographe pour léguer la part de l'un à l'autre sachant qu'il existe dans les 2 cas des héritiers réservataires (1 mère dans un cas , 1 père et 1 mère dans l'autre)
Que faire de ces testaments : les converver ou les faire enregistrer ?
Quels seront les frais ?
Remerciements pour votre aide.
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 22 oct. 2005 : 14:15:28
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Aucun intérêt de payer des droits de succession si vous pouvez l'éviter.
J'ai eu l'occasion de faire le montage suivant pour des clients dans votre cas.
Création d'une SCI à forme Tontinière ( clause d'accroissement).
Pour éviter toutes contestations de la part de ceux qui vont répondre que la Tontine est plafonnée, je dis bien une SOCIETE dont les parts sont avec clause d'acroissement et là il n'y a pas de plafond.
Ainsi au décès du premier, le second récupère les parts en payant simplement 4,80 %.
Il est possible que votre Notaire ne comprenne pas la différence au début mais en insistant il lui suffit d'interoger le CRIDON qui lui confirmera.
Cordialement
Citation :
Initialement entré par marc creteil
Status concubins.
Nous allons acheter un appartement en indivision 30/70.
Le mobilier sera considéré acquis à 50/50.
Comment rédiger un testament olographe pour léguer la part de l'un à l'autre sachant qu'il existe dans les 2 cas des héritiers réservataires (1 mère dans un cas , 1 père et 1 mère dans l'autre)
Que faire de ces testaments : les converver ou les faire enregistrer ?
Quels seront les frais ?
Remerciements pour votre aide.
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 22 oct. 2005 : 16:46:26
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| et comment vous sortez de votre société avec des parts possédant ses caractéristiques en cas de séparation des associés ? |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 22 oct. 2005 : 18:05:18
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Excusez moi, je ne comprends pas bien votre question.
Si vous parlez de cession de parts, elle sont libres dans la limite des statuts.
La clause d'acroissement(tontine) au niveau des parts sociales permet à l'associé survivant de récupérer les parts du "Decujus" en ne payant que les 4,80% sur la valeur des parts déclarées.
Maintenant si les associés se "séparent" vous voulez sans doute dire que les "concubins" se séparent , ils restent associés comme dans n'importe quelle SCI .
Est ce votre question ?
Citation :
Initialement entré par dobaimmo
et comment vous sortez de votre société avec des parts possédant ses caractéristiques en cas de séparation des associés ?
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marc creteil
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 22 oct. 2005 : 19:42:22
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| Merci pour la proposition, mais j'aurai simplement souhaité une réponse à la question telle que posée. |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 22 oct. 2005 : 20:37:25
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en matière de tontine immobilière, il y a un problème pour sortir de l'indivision d'une façon autre que pour la totalité du bien : en effet, en cas de vente d'une part indivise, la clause de tontine continue à s'appliquer, ce qui fait que le nouveau propriétaire du morceau acquis peut se trouver "déposséder" (ou tout du moins ses héritiers) en cas de décés puisque le survivant sera censé, par une fiction, etre propriétaire de l'intégralité du bien depuis l'acquisition.
il me semblait qu'il en était de meme en matière de parts sociales, ce qui rendait quasi impossible les cessions à l'extérieur des associés (qui voudrait acheter des parts qui ne seraient pas transmises à ses héritiers ?).
j'ai tendance à penser que la tontine est peut etre une bonne solution quand les membres de l'indivision originale ou les porteurs de parts originaires sont en bon terme, ou vendent ensuite ensemble l'intégralité du bien ou de leurs parts, mais que c'est un vaste bazar quand un seul veut se dégager. C'est dans ce cadre que je posais ma question.
pour répondre "précisément" à la question de marc creteil à qui je rappelle cependant que nous sommes des bénévoles, en général passionnés et que nous ne perdons pas une occasion de nous instruire en ouvrant la porte sur des idées différentes :
testament olographe valable si entièrement écrit de la main du testateur, daté et signé.
pour les héritiers réservataires, j'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas en tenir compte lors de la rédaction, puisque :
- soit ils ne seront plus là lors de l'ouverture du testament (le plus habituel selon la nature).
- soit il y a décés accidentel, et là malheureusement ils pourront hériter mais le testament s'appliquera alors uniquement en ce qui concerne la quotité disponible.
j'aurais tendance donc à le libeller de la façon suivante :
je soussigné M. X ..... légue la totalité de la quote part indivise m'appartenant dans un appartement situé à .... à Madame Y..... Je révoque tout testament antérieur...."
Une autre solution pour des problèmes purement fiscaux : je légue l'usufruit de la quote part indivise m'appartenant dans un appartement situé à ... à Mme Y......
selon le cas, le testament s'appliquera en totalité, ou uniquement en partie.
que faire des testaments : vous pouvez les conserver chez vous et surtout pas dans un coffre à la banque mais n'oubliez pas : ils doivent etre retrouvés. et ils ne doivent pas être détruits par la personne qui les retrouve. Pouvez vous en être totalement sur à 100% ?
autrement, dépôt chez un notaire et inscription au fichier de Venelles (centre des dispositions de dernières volontés) ce n'est pas onéreux. (environ 15 € par testament)
par contre, au niveau fiscal : n'oubliez pas un détail qui a son importance, ce qui fait qu'en général, en plus du testament, on fait des assurances décés (et non pas vie).
soit un appartement d'une valeur de 100 000 €. si vous etes propriétaire de 70% cela fait 70 000 €.
si testament en PP au profit de votre conjoint concubin (et plus de parents) : 1 500 € gratuit puis 60% de taxes à l'état soit en gros : 41 100 € de taxes à verser dans les six mois.
si testament en Usufruit : ce sera calculé en fonction de l'age au moment du décés. Si le survivant a 45 ans par exemple : valeur de l'usufruit = 6/10èmes soit 42 000 € . Je vous fais grace des 1 500 e sur lesquels on ne paye rien et le surplus est taxé à 60% soit en gros 24 300 €.
comme ses sommes ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval, le mieux, en plus du testament est de souscrire une assurance décès du montant calculé des droits au profit de l'autre. (et de réactualiser tous les ans).
j'espère que cette fois ci, votre souhait est exaucé |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 09:31:36
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Comme je l'ai indiqué il ne s'agit pas d'achat en "Tontine" compte tenu de 30/70 et du plafond très bas .
Par contre la souscription de parts de SCI réparties à 30 pour l'un et 70 pour l'autre avec clause d'accroissement dans les statuts semble correspondr exactement à la question posée.
Maintenant li les concubins ne s'entendent plus, ils font comme tout le monde, ils vendent le bien de la sci et récupèrenet leurs billes.
Mais en cas de prédécès de l'un d'eux, pas de problème de réserve.
[quote]Initialement entré par dobaimmo
en matière de tontine immobilière, il y a un problème pour sortir de l'indivision d'une façon autre que pour la totalité du bien : en effet, en cas de vente d'une part indivise, la clause de tontine continue à s'appliquer, ce qui fait que le nouveau propriétaire du morceau acquis peut se trouver "déposséder" (ou tout du moins ses héritiers) en cas de décés puisque le survivant sera censé, par une fiction, etre propriétaire de l'intégralité du bien depuis l'acquisition.
il me semblait qu'il en était de meme en matière de parts sociales, ce qui rendait quasi impossible les cessions à l'extérieur des associés (qui voudrait acheter des parts qui ne seraient pas transmises à ses héritiers ?).
j'ai tendance à penser que la tontine est peut etre une bonne solution quand les membres de l'indivision originale ou les porteurs de parts originaires sont en bon terme, ou vendent ensuite ensemble l'intégralité du bien ou de leurs parts, mais que c'est un vaste bazar quand un seul veut se dégager. |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 09:45:17
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| je suis perplexe sur le fait que la clause d'accroissement dans les statuts ne va pas empecher l'acquéreur en deuxième ligne de se voir "spolier" en cas de décès puisque justement la clause de tontine va servir à attribuer la totalité de la propriété des parts au dernier porteur vivant ???? |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 14:45:51
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Je ne comprend pas très bien ce que vous voulez dire par "acquereur en deuxième ligne."
Il n'est question dans cette affaire que de permettre à l'un des concubins associé de recuperer la totalité des parts de l'autre concubin sans avoir à payer de droits de succession si atteinte à la réserve.
Ensuite le "survivant" pourra conserver ou vendre l'appartement comme il lui plait.
Au surplus il pourrait (je n'y avais pas pensé) trouvé un autre concubin, lui ceder quelques parts et recommencer .... mais là c'est un autre débat.
Citation :
Initialement entré par dobaimmo
je suis perplexe sur le fait que la clause d'accroissement dans les statuts ne va pas empecher l'acquéreur en deuxième ligne de se voir "spolier" en cas de décès puisque justement la clause de tontine va servir à attribuer la totalité de la propriété des parts au dernier porteur vivant ????
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 15:01:25
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justement, j'ai toujours un coup d'avance : votre solution est peut être bonne à court terme pour le client qui achete à chaud, mais le but du jeu c'est de se projeter sur l'avenir et la séparation, soit par décés soit par "divorce" : c'est dans ce sens là que je parlais de l'acquéreur en deuxième ligne, c'est à dire celui à qui un des deux porteurs de parts du début (à qui vous aurez conseillé la formation d'une sci et cette clause d'accroissement), une fois coincé dans une union qu'il ne souhaite plus et que l'autre n'a pas envie d'arranger en rachetant ses parts, aura vendu ses parts à bas prix.
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 18:32:43
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Impossible confrère puisque les statuts des sci art1845 prévoient l'agrément des nouveaux associés éventuel.
Citation :
Initialement entré par dobaimmo
justement, j'ai toujours un coup d'avance : votre solution est peut être bonne à court terme pour le client qui achete à chaud, mais le but du jeu c'est de se projeter sur l'avenir et la séparation, soit par décés soit par "divorce" : c'est dans ce sens là que je parlais de l'acquéreur en deuxième ligne, c'est à dire celui à qui un des deux porteurs de parts du début (à qui vous aurez conseillé la formation d'une sci et cette clause d'accroissement), une fois coincé dans une union qu'il ne souhaite plus et que l'autre n'a pas envie d'arranger en rachetant ses parts, aura vendu ses parts à bas prix.
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 21:07:17
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Donc on est enfin d'accord sur le fait que votre usine à gaz ne solutionne absolument pas les cas de "divorces non amiables"entre concubins. alors que l'indivision immobilière permet toujours de s'échapper, même lorsqu'un des deux n'est pas d'accord..
or deux mariages sur trois terminent par un divorce et cela doit etre le meme genre de pourcentage pour les concubins... on doit donc préparer l'avenir et pas uniquemenet le décés qui statistiquement est le cas qui se présentera le moins. |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 24 oct. 2005 : 10:33:19
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Un éventuel divorce n'est absolument l'objet de la question posée par l'internaute en début de file.
Quand à" l'usine à gaz" comme vous dites, je ne pensais pas que la simple création d'une SCI était une "usine à gaz".
L'indivision dans la question posée est à mon sens la moins bonne des solutions puisque la plus mauvaise en matière de succession entre personnes n'ayant pas de liens de parenté.
Citation :
Initialement entré par dobaimmo
Donc on est enfin d'accord sur le fait que votre usine à gaz ne solutionne absolument pas les cas de "divorces non amiables"entre concubins. alors que l'indivision immobilière permet toujours de s'échapper, même lorsqu'un des deux n'est pas d'accord..
or deux mariages sur trois terminent par un divorce et cela doit etre le meme genre de pourcentage pour les concubins... on doit donc préparer l'avenir et pas uniquemenet le décés qui statistiquement est le cas qui se présentera le moins.
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Hoodoo
Pilier de forums
844 réponses |
Posté - 24 oct. 2005 : 23:09:41
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Citation :
Initialement entré par Soyouz
Impossible confrère puisque les statuts des sci art1845 prévoient l'agrément des nouveaux associés éventuel.
Pour être plus précis, mais sans intervenir sur le fond -je ne suis pas chimiste- l'article 1845 précité n'est pas le 1845 ème des statuts, fort heureusement  mais le 1845 ème du code civil ! ouf ! imaginez si le droit de timbre était toujours en matière de création de SCI
Sinon, idée en l'air : pourquoi pas un achat croisé ?
@bonentendeur. |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 25 oct. 2005 : 07:30:43
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entré par Soyouz "Un éventuel divorce n'est absolument l'objet de la question posée par l'internaute en début de file."
j'avais effectivement répondu à la question dans le sens où elle était posée, mais j'adore m'instruire :
pour répondre "précisément" à la question de marc creteil à qui je rappelle cependant que nous sommes des bénévoles, en général passionnés et que nous ne perdons pas une occasion de nous instruire en ouvrant la porte sur des idées différentes :
testament olographe valable si entièrement écrit de la main du testateur, daté et signé.
pour les héritiers réservataires, j'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas en tenir compte lors de la rédaction, puisque :
- soit ils ne seront plus là lors de l'ouverture du testament (le plus habituel selon la nature).
- soit il y a décés accidentel, et là malheureusement ils pourront hériter mais le testament s'appliquera alors uniquement en ce qui concerne la quotité disponible.
j'aurais tendance donc à le libeller de la façon suivante :
je soussigné M. X ..... légue la totalité de la quote part indivise m'appartenant dans un appartement situé à .... à Madame Y..... Je révoque tout testament antérieur...."
Une autre solution pour des problèmes purement fiscaux : je légue l'usufruit de la quote part indivise m'appartenant dans un appartement situé à ... à Mme Y......
selon le cas, le testament s'appliquera en totalité, ou uniquement en partie.
que faire des testaments : vous pouvez les conserver chez vous et surtout pas dans un coffre à la banque mais n'oubliez pas : ils doivent etre retrouvés. et ils ne doivent pas être détruits par la personne qui les retrouve. Pouvez vous en être totalement sur à 100% ?
autrement, dépôt chez un notaire et inscription au fichier de Venelles (centre des dispositions de dernières volontés) ce n'est pas onéreux. (environ 15 € par testament)
par contre, au niveau fiscal : n'oubliez pas un détail qui a son importance, ce qui fait qu'en général, en plus du testament, on fait des assurances décés (et non pas vie).
soit un appartement d'une valeur de 100 000 €. si vous etes propriétaire de 70% cela fait 70 000 €.
si testament en PP au profit de votre conjoint concubin (et plus de parents) : 1 500 € gratuit puis 60% de taxes à l'état soit en gros : 41 100 € de taxes à verser dans les six mois.
si testament en Usufruit : ce sera calculé en fonction de l'age au moment du décés. Si le survivant a 45 ans par exemple : valeur de l'usufruit = 6/10èmes soit 42 000 € . Je vous fais grace des 1 500 e sur lesquels on ne paye rien et le surplus est taxé à 60% soit en gros 24 300 €.
comme ses sommes ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval, le mieux, en plus du testament est de souscrire une assurance décès du montant calculé des droits au profit de l'autre. (et de réactualiser tous les ans).
j'espère que cette fois ci, votre souhait est exaucé
Quand à" l'usine à gaz" comme vous dites, je ne pensais pas que la simple création d'une SCI était une "usine à gaz"." :
la création n'est pas compliqué, on est tous d'accord là dessus, encore qu'il faut faire quand même un peu attention aux clauses qu'on insére. Mais c'est pour la suite que je parle d'usine à gaz car à mon sens, cela ne résoud pas les contencieux.
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