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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 12:41:50
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L'article 18 de la loi précise que : Citation : Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
..............
- d'ouvrir un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat......... La méconnaissance par le syndic de cette obligation emporte la nullité de plein droit de son mandat à l'expiration du délai de trois mois suivant sa désignation. .......
Quand un syndic est dans ce cas et qu'un copropriétaire introduit une action en justice pour faire annuler les mandats, la procédure dure-t-elle comme d'habitude de l'ordre de 2 ans, période pendant laquelle le syndic continue d'exercer ?
Ou bien, pour ce problème précis, la justice "tranche"-t-elle rapidement ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
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Edité par - Elisabeth le 23 oct. 2005 12:46:02 |
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G.G
Pilier de forums
646 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 15:49:53
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Elisabeth,
Dans ce cas précis on est dans le cadre d'une ordonnance de référé il faut 1 mois en gros pour l'obtenir.
Dans le cadre de mon action en référé pour obtenir une ordonnance constatant la nullité du mandat de syndic pour défaut de cartes Pro (cela aurait pu être pour le compte séparé) j'ai déposé le 12 juillet et obtenu l'ordonnance le 27 juillet 2005 soit 15 jours !!!
Par ailleurs tous les frais d'administration, d'avocat, sont à charge du syndicat.
Georges |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 16:09:17
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G.G
Immense merci pour ces précisions !
Peut-on alors imaginer mettre en route cette procédure quelques semaines avant la prochaine AG ? Et prévoir à l'ordre du jour, une résolution prévoyant la nomination du syndic, en cas d'absence de syndic ? Ou faut-il obligatoirement passer par la case "administration judiciaire" ? Et dans ce cas, je suppose que l'ancien syndic n'a plus le droit de faire acte de candidature ????
La "nullité" du mandat est-elle effective le jour du rendu de l'ordonnance ?
Donc si je comprends bien, cela ne vous a pas coûté un centime sauf votre peine et quelques paperasses ? Par ailleurs, je ne me souviens plus si vous avez agi seul ou si vous étiez plusieurs ?
C'est vous qui avez introduit le référé : devez-vous aussi participer à tous les frais ou bien en êtes-vous dispensé ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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G.G
Pilier de forums
646 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 18:33:32
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Elisabeth,
La nullité du mandat de syndic est de pein droit dés le jugement rendu par ordonnance.
La procédure ne m'a coûté aucun centime. L'avocat a envoyé sa note d'honoraires à l'administrateur judiciaire. Le coût a été de 800 €. J'ai agi seul.
La copropriété devra mettre en cause la R.C.P du syndic pour tous les débours et pour gestion de l'administrateur qui soit dit en passant prend le même tarif que le syndic.
Le syndic ayant commis une infraction d'ordre puplic, a engagé sa responsabilité et devra assumer l'entière responsabilité des dépenses supplémentaires occasionnées
S'agissant de l'intérêt collectif je devrais participer momentanément aux frais mais être remboursé lors de la mise en cause du syndic.
Demandez à l'avocat de le mentionner dans la requête.
toujours à votre disposition pour d'autres infos
Georges |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 23 oct. 2005 : 20:43:22
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Georges,
Donc j'ai compris qu'on n'échappait pas à l'AD.
Vous dites Citation : pour gestion de l'administrateur qui soit dit en passant prend le même tarif que le syndic.
Vous voulez dire que l'AD , pour sa mission, vous demande un an d'honoraires du syndic ? Par curiosité, la mission de votre AD a-t-elle été fixée pour x mois ?
Vous dites encore : Citation : La copropriété devra mettre en cause la R.C.P du syndic
. Vous voulez dire que la copropriété devra encore poursuivre le syndic pour que sa RCP vous rembourse le coût de l'AD auquel vous avez dû faire appel parce que le syndic avait gravement "fauté" en n'ayant pas sa carte professionnelle ?
A votre avis, quand le syndic fait croire que nous avons un compte séparé, est-ce une faute professionnelle aussi grave que le défaut de carte, et qui justifierait donc de mettre en route sa RCP. ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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G.G
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Posté - 24 oct. 2005 : 10:28:14
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le tarif de l'administration judiciaire s'établit au prorata du temps passé exemple 12 000€ tarif syndic x 4 mois gestion AD = 4000 € 12 Le syndic peut demander un arrangement amiable qui lui éviterait une procédure.
Mais là il pourrait essayer de négocier. C’est à voir.
Le compte séparé non ouvert est tout aussi grave. Il y a en plus l’abus de confiance car il vous a fait croire que cette formule obligatoire est d’ordre public était respectée.
Soit, il met en route sa RCP soit sa condamnation sera très lourde.
Georges
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 24 oct. 2005 : 23:13:20
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Donc tout compte fait, du moins dans votre cas, le coût de l'AD n'est pas exhorbitant puisque c'est la somme qui aurait été payée par les copropriétaires à leur syndic habituel. Donc ils n'auront rien "perdu".
Ce n'est peut-être pas le cas de tous les AD ? Et peut-être certains exagèrent-ils dans leurs honoraires ?
Une question fondamentale : la nullité du mandat du syndic entraîne-t-elle en même temps et de façon "automatique" (c-à-d sans autre procédure judiciaire) l'annulation des AG tenus par ce syndic ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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G.G
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Posté - 25 oct. 2005 : 00:52:34
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Elisabeth,
1 ) Tout dépend de la mission de AD.
Nous avions demandé au Tribunal, une mission courte comprenant la gestion le temps d'une nouvelle nomination ,(envoi des affaires courantes) la convocation de l'A.G et sa tenue, le rapport au tribunal.
Mission sommes toutes, sans complication. Il n'y avait pas d'audit des comptes ou, une mission spéciale.
Pour autant, cette mission doit-être prise en charge par le fautif.
2 ) Evidemment les brebis galeuses existent.
3 ) J'ai lu, mais il faudrait que je retrouve le texte, la prescription est de dix ans. peut-être qu'un autre contributeur...
Ainsi, vous pouvez vous retourner contre votre syndic aussi loin, que remonte sa fraude mais, pas au-delà de dix annuités Par contre les actes qu’il aurait passé avec des tiers restent valables
sos-net.eu.org/copropriete/crc/14.htm www.clcv.org/index.php?v=detail&a=info&id=151 - 28k - 22 oct 2005
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 28 oct. 2005 : 23:34:08
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Georges
Dans le lien que vous donnez, on peut lire : Citation : L'annulation du mandat est lourde de conséquences. En effet, toutes les assemblées générales qui ont été convoquées par un syndic dont le mandat est nul faute d'avoir posé la question relative au compte, séparé peuvent être invalidées. C'est ce qui ressort d'un arrêt de la Cour de cassation en date du 22 mars 2000. La Haute Juridiction a considéré que le mandat était nul depuis le départ, et que, de ce fait, tous les actes postérieurs accomplis par le syndic pouvaient être contestés alors même que, plusieurs années après sa désignation, une question relative à l'ouverture du compte séparé avait été soumise à l'assemblée générale. Cette contestation peut se faire sans avoir à respecter le délai de 2 mois de l'article 42.
Si les AG peuvent être invalidées, cela veut-il dire qu'il faut introduire des actions spécifiques, indépendantes de la demande de nullité du mandat ? Ou la demande d'annulation des AG peut être faite en même temps que l'on demande la nullité du mandat ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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G.G
Pilier de forums
646 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 00:31:27
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Elisabeth,
Dans l'assignation, il va de soi, qu'il faudra démontrer que vous avez bien opté pour le compte séparé depuis, une certaine date et que le syndic, à commis un abus de confiance, en vous faisant croire, qu'il avait agit conformément au vœu, de l'A.G d'avoir un compte séparé de copropriété conforme, à la loi BONNEMAISON puis à la loi SRU.
Pourquoi revenir à l'origine de la demande ?
Pour faire constater, le départ de l'infraction donc le départ de la nullité du mandat du syndic.
En effet, vous pourriez avoir voté pour le compte séparé depuis 2 ou 3 ans et accepté auparavant d'être en compte unique !
Donc forcément, l'action démarrera au départ de l'infraction, avec toutes les conséquences.
Vous aurez remarqué que la loi tempère néanmoins certains effets « Toutefois, les actes qu'il aurait passés avec des tiers de bonne foi demeurent valables. »
www.mon-immeuble.com/dossiercomptescopro.htm
Georges
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 10:35:20
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J'ai lu des critiques acerbes à propose du site " mon-immeuble".
Dans le document du lien cité par G. G. je lis au contraire beaucoup de choses justes juridiquement et pleines de bon sens.
Sic en particulier pour la comptabilité d'engagement et le quitus mais le reste est du même acabit, même si on n'est pas d'accord sur tel ou tel point.
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 17:00:29
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Citation : Initialement entré par G.G
Elisabeth,
1 ) Tout dépend de la mission de AD.
Nous avions demandé au Tribunal, une mission courte comprenant la gestion le temps d'une nouvelle nomination ,(envoi des affaires courantes) la convocation de l'A.G et sa tenue, le rapport au tribunal.
Mission sommes toutes, sans complication. Il n'y avait pas d'audit des comptes ou, une mission spéciale.
Pour autant, cette mission doit-être prise en charge par le fautif.
2 ) Evidemment les brebis galeuses existent.
3 ) J'ai lu, mais il faudrait que je retrouve le texte, la prescription est de dix ans. peut-être qu'un autre contributeur...
Ainsi, vous pouvez vous retourner contre votre syndic aussi loin, que remonte sa fraude mais, pas au-delà de dix annuités Par contre les actes qu’il aurait passé avec des tiers restent valables
sos-net.eu.org/copropriete/crc/14.htm www.clcv.org/index.php?v=detail&a=info&id=151 - 28k - 22 oct 2005
georges
Grand Merci pour vos contributions émérites qui transpirent professionalisme et honnêteté dans ce monde de p....is. Aussi à Elisabeth qui par ses interventions et questions précises font grandement avancer les services que rend ce site par ses forums malheureusement quelquefois otages de certains intérêts pas très légaux et mercantiles qui sont très facile à démasquer..
Pour en revenir à votre intervention Georges.
Voici une question qui peut intéresser je l'espère beaucoup de personnes :
Vous dites << Par contre les actes qu’il aurait passé avec des tiers restent valables >>
Hors si j'ai bien compris :
AUCUNE CONTESTATION D'AG = OFFICIALISATION DE TOUTES DECISIONS ou NON DECISIONS DE FAIT donc prenons l'exemple d'un "faux syndic bénévole" qui est encore syndic jusqu'à sa révocation et nomination d'un autre syndic par une nouvelle AG..
Quid d'une assurance multirisque immeuble que ce syndic aurait signée , donc sans habilitation légale de la copropriété, et là très grave en cas de gros sinistre, même avec les primes réglées, ne pensez-vous pas que juridiquement une compagnie d'assurances puisse utiliser ce fait à sa décharge et donc le sinistre à la charge totale du syndicat |
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G.G
Pilier de forums
646 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 17:41:05
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Henri2 la citation est pour un syndic qui verrait son mandat annulé de plein droit pour ne pas avoir respecté une obligation d'ordre public puisque dans ce cas on peut remonter assez loin.
Par contre, pour ce qui est d'un contrat d'assurance multirisque de copropriété l'assureur se devait de recueillir les documents PV d'A.G, mandatant le syndic bénévole, qui devenait ipso-facto l'interlocuteur privilégié, de cette compagnie comme mandataire.
Les A.G, qui renouvelaient sont mandat l'ont tacitement reconduit dans cette fonction. L'assureur ne pourra donc après avoir encaissé des primes pendant des années se rétracter.
Pour plus de sécurité allez voir l'agent de cette compagnie.
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 19:28:16
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Georges,
Dans mon cas, le syndic a fait voter l'ouverture d'un compte séparé à sa première nomination. Et ensuite, à chaque AG, il a fait voter le maintien d'un compte séparé. Or j'ai maintenant diverses preuves qui se rejoignent toutes et qui ne laissent aucun doute. Le compte n'est pas séparé.
Donc j'ai une question précise mais apparemment, la réponse ne semble pas évidente ?
Si tous les mandats sont annulés, les AG sont-elles nulles d'office ?
Ou doit-on engager de nouvelles procédures pour faire annuler les AG ? Peut-on annuler des AG qui, a priori, n'ont aucune existence légale, puisque convoquées par un syndic dont le mandat est nul ?
Ne peut-on faire le parallèle avec les clauses illégales des RC ? Une clause illégale est réputée n'avoir jamais existé et il n'est donc pas nécessaire d'une décision de justice pour la faire "annuler".
Par ailleurs, Georges, vous utilisez le terme "abus de confiance" ; c'est un terme qui semble très "fort". Est-il approprié ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 19:30:23
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Citation : Initialement entré par G.G
Henri2 la citation est pour un syndic qui verrait son mandat annulé de plein droit pour ne pas avoir respecté une obligation d'ordre public puisque dans ce cas on peut remonter assez loin.
Par contre, pour ce qui est d'un contrat d'assurance multirisque de copropriété l'assureur se devait de recueillir les documents PV d'A.G, mandatant le syndic bénévole, qui devenait ipso-facto l'interlocuteur privilégié, de cette compagnie comme mandataire.
Les A.G, qui renouvelaient sont mandat l'ont tacitement reconduit dans cette fonction. L'assureur ne pourra donc après avoir encaissé des primes pendant des années se rétracter.
Pour plus de sécurité allez voir l'agent de cette compagnie.
Georges, je crains que comme il n'y a jamais eu d'A.G nommant explicitement ce "syndic bénévole" l'assureur n'ayant de ce fait pas plus que moi de PV d'A.G mandatant ce fameux syndic, il y a là un très très gros problème même si l'assureur a encaissé des primes pendant des années.
Remarque on pourra toujours dire qu'il n'a pas fait son boulot de vérification du mandat, trop gourmand d'encaisser des primes, mais je ne connais pas le code des assurances dans un tel cas !
En effet une visite de l'agent ou une lettre en LRAR là aussi s'impose..
Thanks. |
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G.G
Pilier de forums
646 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 21:51:32
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Elisabeth,
pourquoi abus de confiance serait-il top fort ???
Votre syndic ne vous a-t-il pas fait croire qu’il avait ouvert un compte séparé ??? N’a-t-il pas encaissé les intérêts générés par ce compte sans rien vous dire ??? Peut-être a-t-il même eu le culot de vous faire payer des frais de tenu de compte ?
lexinter.net/JPTXT/abus_de_confiance_et_mandat.htm - 16k - 28 oct 2005 – lexinter.net/JF/abus.htm - 23k - 27 oct 2005
Ce sont là des suppositions. l'abus de confiance étant du pénal
Pour répondre aux autres questions voici ce que mentionnait ADECO
« Le syndic qui n'ouvre pas de compte séparé dans les 3 mois de sa nomination, ou qui ne pose aucune question à ce sujet à l'assemblée générale encourt la nullité de plein droit de son contrat. La demande de nullité peut être exercée par tout copropriétaire, mais seulement un copropriétaire. Un ancien syndic ne pourrait donc se prévaloir de la violation de l'article 18 pour demander l'annulation du contrat de son successeur. La demande de nullité n'est pas enfermée dans le délai de 2 mois prévu à l'article 42 de la loi de 1965. En effet, il ne s'agit pas ici de contester une décision d'assemblée générale mais de demander l'annulation du mandat du syndic.
Il faut noter que l'annulation du mandat n'entraîne pas le remboursement au syndicat des honoraires déjà versés au syndic.
L'annulation du mandat est lourde de conséquences. En effet, toutes les assemblées générales qui ont été convoquées par un syndic dont le mandat est nul faute d'avoir posé la question relative au compte, séparé peuvent être invalidées. C'est ce qui ressort d'un arrêt de la Cour de cassation en date du 22 mars 2000. La Haute Juridiction a considéré que le mandat était nul depuis le départ, et que, de ce fait, tous les actes postérieurs accomplis par le syndic pouvaient être contestés alors même que, plusieurs années après sa désignation, une question relative à l'ouverture du compte séparé avait été soumise à l'assemblée générale. Cette contestation peut se faire sans avoir à respecter le délai de 2 mois de l'article 42. Il résulte de cette décision qu'un syndic ne peut pas régulariser sa situation a posteriori. Par conséquent, dès lors qu'il a omis de poser une question à l'assemblée générale relative au compte séparé dans les 3 mois qui suivent sa nomination, son contrat est nul, même si, par la suite, il re-convoque l'assemblée des copropriétaires. »
Par contre devant l’ampleur de la situation comment réagira la Cour pour ce qui est de l’annulation de toutes les A.G. ??? Il y a tant de revirements des jurisprudences
Georges
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G.G
Pilier de forums
646 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 21:58:10
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Pour Henri
Avez-vous pensez au banquier ? comment fonctionne votre compte ? Comment a-t-il été ouvert ? Qui a la signature ?
le banquier fait signer un carton de signature en fonction d’un P.V. d’A.G. désignant le mandataire du compte ! On ne comprendrait pas que la banque ait accordé les yeux fermés un tel pouvoir sans sans documents officiels. Il y a peut-être une piste à explorer car s’il y a magouille !!!
La banque qu'il vous appartient de mettre au courant de la situation pourrait vous communiquer quelques renseignements.
Demandez lui de vous fournir un duplicata de la convention d'ouverture du compte avec un exemplaire du carton de signature au nom du nouveau mandataire le bénévole actuel
Cette même pression peut-être exercée sur le syndic potiche
Georges
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 23:47:45
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Citation : Initialement entré par G.G
Pour Henri Avez-vous pensez au banquier ? comment fonctionne votre compte ? Comment a-t-il été ouvert ? Qui a la signature ?
le banquier fait signer un carton de signature en fonction d’un P.V. d’A.G. désignant le mandataire du compte ! On ne comprendrait pas que la banque ait accordé les yeux fermés un tel pouvoir sans sans documents officiels. Il y a peut-être une piste à explorer car s’il y a magouille !!!
La banque qu'il vous appartient de mettre au courant de la situation pourrait vous communiquer quelques renseignements.
Demandez lui de vous fournir un duplicata de la convention d'ouverture du compte avec un exemplaire du carton de signature au nom du nouveau mandataire le bénévole actuel
Cette même pression peut-être exercée sur le syndic potiche Georges
Excellente idée Georges, nouvelle piste à explorer très sérieusement.. Encore Merci. |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 30 oct. 2005 : 09:41:59
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Henri2
Les banques sont très avares d'informations et la banque ne vous fournira pas la convention d'ouverture. Je ne me souviens plus si vous êtes président de CS.
En tout cas, moi, en tant que simple copropriétaire, j'ai envoyé une mise en demeure au syndic lui enjoignant de me fournir la copie de la convention d'ouverture et que s'il ne s'exécutait pas, j'irai au tribunal. Par retour de courrier, en LRAR, j'ai eu le papier demandé. Il n'a jamais répondu à la moindre LRAR auparavant. Celui-là, il ne réagit que lorsqu'on lui met un "pétard" sous les fesses !
Je peux vous fournir la copie de la lettre.
Par ailleurs, en cherchant sur google "universimmo, compte séparé, convention, elisabeth, ....", vous trouverez plusieurs fils de discussion très enrichissants et instructifs.
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 30 oct. 2005 : 11:37:05
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Citation : Initialement entré par Elisabeth
Henri2
Les banques sont très avares d'informations et la banque ne vous fournira pas la convention d'ouverture. Je ne me souviens plus si vous êtes président de CS.
En tout cas, moi, en tant que simple copropriétaire, j'ai envoyé une mise en demeure au syndic lui enjoignant de me fournir la copie de la convention d'ouverture et que s'il ne s'exécutait pas, j'irai au tribunal. Par retour de courrier, en LRAR, j'ai eu le papier demandé. Il n'a jamais répondu à la moindre LRAR auparavant. Celui-là, il ne réagit que lorsqu'on lui met un "pétard" sous les fesses !
Je peux vous fournir la copie de la lettre.
Par ailleurs, en cherchant sur google "universimmo, compte séparé, convention, elisabeth, ....", vous trouverez plusieurs fils de discussion très enrichissants et instructifs.
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
Non Elisabeth, je ne suis président de rien du tout il n'y a même pas de CS, petite copropriété de 6 lots, et copropriétaire d'un. J'ai été seulement élu président de la dernière A.G, puisque je suis le deuxième plus ancien copropriétaire, çà se passe ainsi selon notre RC. J'attends toujours le P.V et je peux vous dire que ça va chauffer déjà à "l'amiable" puis emploi du gros baton si rien, car d'après Georges c'est très simple et ne coûte pas très cher au T.I.
La copie de votre mise en demeure et notification m'intéresse au plus au point je pourrais l'utiliser tant pour le P.V que pour la convention d'ouverture de compte. Pouvez-vous me la communiquer dans ma BAL.
Grand Merci et bon dimanche. Henri. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 30 oct. 2005 : 12:07:45
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Bonjour, Si l'ouverture d'un compte unique n'a pas fait l'objet d'une motion dument mentionnée dans un PV d'assemblée générale ordinaire, cela signifie que le syndicat de copropriété a ou doit avoir un " compte séparé ". S'il n'en est pas ainsi ,l'article 18 de la L65 n'est pas respecté. Les responsables de cette situation se trouvent à tous les niveaux
Dura lex,sed lex. |
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