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 Sujet  |
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sophieseb
Contributeur débutant
14 réponses |
 Posté - 15 nov. 2005 : 22:16:29
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Le lendemain de mon déménagement, mon syndic m'a appelé pour m'informer que mes déménageurs avaient commis des dégâts dans les parties communes de l'immeuble.
J'ai donné les coordonées des déménageurs au syndic qui les a directement contactés. Mais devant aucun constat signé entre les 2 parties (la société de déménagement et les copropriétaires ou le syndic), l'assurance de la société de déménagement a refusé de financer les réparations.
Le syndic a donc retenu la somme des travaux de réparation sur "mon trop perçu de charges" avec le motif que, en tant que "donneur d'ordre", je suis responsable de mes déménageurs et que je dois donc assumer pour eux.
en a-t-il le droit ?
J'ai déjà porté plainte auprès du tribunal de proximité. La décision est en attente de délibéré.
Il a transmis au juge des courriers de certains copropriétaires attestant qu'ils ont vu les déménageurs commettre les dégâts en question. (courriers que je n'ai découverts que quelques jours avant l'audience, lors de la transmission des pièces)
Et évidemment, il a demandé des dommages et intérêts au titre de l'article 700 du NCPC.
Quel est votre pronostic sur le jugement ?
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 nov. 2005 : 23:10:49
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| 3 demandes pour le même sujet,vous n'aurez pas plus de réponse |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 17:39:01
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Je ne sais pas où sont les 2 autres, mais on va lui répondre en 5 lignes.
D'abord, voyez ici :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30715
Et si c'est trop long à lire :
"Est licite la clause mettant à la charge des copropriétaires responsables l'aggravation des charges provenant de leur fait(pour les exemples d'application:Cass.3è civ.02.06.1981 - CA Versailles 21.06.1998 - CA Paris 29.05.1992 - CA Paris 11.06.1992 - CA Paris 25.09.1992)
Mais cette clause ne peut recevoir application que dans le cadre des règles générales de la responsabilité civile. L'existence de la faute relève de l'appréciation des tribunaux et non de celle de l'assemblée (ou d'un ou plusieurs copropriétaires, du CS ou du syndic).
Il en est de même de ses conséquences et de la réparation du préjudice causé (rep.min.02.04.1990)
Cette clause pourra être utilisée pour obtenir la condamnation d'un copropriétaire: mais elle n'autorise pas à imputer directement à son compte des sommes arbitrées unilatéralement par le syndicat
En conclusion, il appartient au syndicat d'engager les actions nécessaires, que ce soit à l'amiable avec les assurances ou par voie judiciaire.
Clause d'aggravation des charges ou pas, l'imputation à votre compte de sommes qui n'entrent pas dans le cadre du budget prévisionnel ou de budgets travaux votés par une AG, suivant les répartition prévues, est totalement illicite.
Seul le juge a qualité pour apprécier une faute et fixer les modalités de réparation de la faute.
Copiez tout ça et envoyez au syndic.
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Edité par - gédehem le 16 nov. 2005 17:41:28 |
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sophieseb
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 21:05:30
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Merci pour ces réponses.
Le syndic a présenté des courriers de copropriétaires expliquant qu'ils ont vu les déménageurs comettre les dégâts en question.
Le problème, c'est que ces courriers ne m'ont été transmis que plus d'1 an après les faits, peu de temps avant l'audience du tribunal.
Par ailleurs, lorsque l'assurance des déménageurs a refusé de dédommager le syndic, ce dernier n'a porté aucune réclamation et a préféré me retirer la somme due.
Puis-je aussi invoquer le fait que j'ai été privé de la possibilité de saisir ma propre assurance car prévenu trop tard ? |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 21:41:12
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Citation :
Initialement entré par sophieseb
Merci pour ces réponses.
Le syndic a présenté des courriers de copropriétaires expliquant qu'ils ont vu les déménageurs comettre les dégâts en question.
Le problème, c'est que ces courriers ne m'ont été transmis que plus d'1 an après les faits, peu de temps avant l'audience du tribunal.
Ce sont néanmoins des éléments de preuve. D'autant que j'ai compris que vous ne contestiez pas les faits.
Citation :
Par ailleurs, lorsque l'assurance des déménageurs a refusé de dédommager le syndic, ce dernier n'a porté aucune réclamation et a préféré me retirer la somme due.
Puis-je aussi invoquer le fait que j'ai été privé de la possibilité de saisir ma propre assurance car prévenu trop tard ?
Ca sera complètement inopérant. Vous avez l'art 1384 du Code Civil qui joue contre vous pour la responsabilité civile. Si vous avez une preuve écrite du refus d'assurance, vous avez un délai de deux ans pour le contester. Mais c'est à vous d'agir.
Gédehem ==> il est fortement probable que le syndicat ait fait une demande reconventionnelle devant la juridiction saisie. La décision judiciaire interviendra au sujet de la responsabilité. |
Edité par - LeNabot le 16 nov. 2005 21:43:02 |
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sophieseb
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 22:13:14
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En résumé, que me conseillez vous ?
refaire un courrier à la société de déménagement avec les nouveaux éléments à ma disposition (courriers des copropropriétaires)?
même plus d'1 an après les faits ? |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 23:10:46
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Citation :
Initialement entré par sophieseb
En résumé, que me conseillez vous ?
refaire un courrier à la société de déménagement avec les nouveaux éléments à ma disposition (courriers des copropropriétaires)?
même plus d'1 an après les faits ?
Il faut surtout que vous retrouviez la réclamation initiale ainsi que le refus explicite écrit par la compagnie d'assurance. La dessus vous calculez le délai de deux ans pour trouvez la date limite de contestation du refus à partir du document le plus récent. Ceci dit, si vous n'avez pas ces documents, ça va être difficile d'introduire maintenant une déclaration de sinistre vu que les contrats prévoient que la déclaration doit être faite dans un délai assez court. Si vous avez les documents en main, il faut bien sûr appeler en garantie LA COMPAGNIE D'ASSURANCE pour couvrir ce sinistre. Ensuite en cas de refus, bien étudier les motifs, et s'ils vous semblent injustifiés, les assigner en justice devant un TI ou une juridiction de proximité en fonction du montant de la demande. |
Edité par - LeNabot le 16 nov. 2005 23:36:39 |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 23:21:04
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Ca sera complètement inopérant. Vous avez l'art 1384 du Code Civil qui joue contre vous pour la responsabilité civile. Si vous avez une preuve écrite du refus d'assurance, vous avez un délai de deux ans pour le contester. Mais c'est à vous d'agir.
Gédehem ==> il est fortement probable que le syndicat ait fait une demande reconventionnelle devant la juridiction saisie. La décision judiciaire interviendra au sujet de la responsabilité.
Bonsoir LeNABOT,
Pourquoi l'article 1384 du code civil (responsabilite des choses) ?
Il me semble que l'article 1382 est applicable en l'espece (et ainsi demontrer la faute du coproprietaite, le prejudice et lien de responsabilite )ou à la limite l'article 1383.
La question etant essentiellement theorique !
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 23:33:04
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oui pourquoi pas 1382
mais le 1384 donne cela :
On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.
Enfin c'est ce qui me reste dans mes souvenirs de droit civil. |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 23:34:36
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
oui pourquoi pas 1382
mais le 1384 donne cela :
On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.
Enfin c'est ce qui me reste dans mes souvenirs de droit civil.
Exact !!! vos souvenirs sont les bons !!
J'aurais mieux fait de consulter un code civil avant de l'ouvrir !!! |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 23:39:02
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Citation :
Initialement entré par air jordan
Exact !!! vos souvenirs sont les bons !!
J'aurais mieux fait de consulter un code civil avant de l'ouvrir !!!
Ben, en fait des fois c'est pas évident entre 1382, 1383, 1384. Il m'est arrivé de faire des confusions. |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 16 nov. 2005 : 23:42:20
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Moi aussi, souvent dans les "cas pratique" de droit civil !!
Depuis , force est de constater que j'utilise assez rarement le droit de la responsabilite civile dans mes fonctions de syndic.
J'ai perdu la main !!!! |
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sophieseb
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 15:24:11
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et pourquoi mes déménageurs feraient ils partie des "personnes dont on doit répondre" ?
par ailleurs, le syndic ne m'ayant pas donné les informations dans les temps (lettre des copropriétaires), n'est il pas lui aussi en tort ? |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 19:11:21
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Citation :
Initialement entré par sophieseb
et pourquoi mes déménageurs feraient ils partie des "personnes dont on doit répondre" ?
Responsabilité du commettant. Vous avez chargé les déménageurs de faire une opération de déménagement pour votre compte. Les autres copropriétaires ne voient donc que vous en cas de problème. C'est vite dit mais c'est l'idée.
Citation :
par ailleurs, le syndic ne m'ayant pas donné les informations dans les temps (lettre des copropriétaires), n'est il pas lui aussi en tort ?
Ce sont des éléments de preuve à destination du Tribunal. c'est tout. Mais d'après ce que j'ai compris le syndic vous a averti dès le lendemain. |
Edité par - LeNabot le 19 nov. 2005 19:14:31 |
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sophieseb
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 19:18:27
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Il m'a en effet prévenu par téléphone le lendemain et nous nous étions mis d'accord pour qu'il porte réclamation lui-même auprès des déménageurs (là est mon erreur...).
Il l'a fait mais sans grande motivation (puisqu'il savait qu'il avait mon argent bloqué chez lui...).
Et il ne lui a transmis aucun courrier de copropriétaires.
Il a reçu une réponse négative de l'assurance des déménageurs 3 mois après et n'a pas fait appel.
Il ne m'a pas non plus prévenu que l'assurance avait refusé de le dédommagé.
Moi, j'étais parti à Quelques centaines de km et je pensais à toutes autres choses que ça...
Je n'ai eu de nouvelles que 8 mois après, quand j'ai réclamé mon trop perçu de charges et qu'il m'a prélevé la somme des réparations.
Là j'ai contesté. Mais il ne m'a toujours pas transmis les fameux courriers de copros.
Ces courriers ne sont arrivés que lorsque j'ai décidé, en désespoir de cause, de saisir le tribunal de proximité. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 10:16:27
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Citation :
Initialement entré par sophieseb
Il m'a en effet prévenu par téléphone le lendemain et nous nous étions mis d'accord pour qu'il porte réclamation lui-même auprès des déménageurs (là est mon erreur...).
Effectivement. Vous auriez du le faire vous même.
Citation :
Il a reçu une réponse négative de l'assurance des déménageurs 3 mois après et n'a pas fait appel.
Je répète, ce n'est pas perdu. Vous avez la possibilité de contester ce refus dans les deux ans. A condition toutefois de posseder une preuve écrite (lettre).
Citation :
Ces courriers ne sont arrivés que lorsque j'ai décidé, en désespoir de cause, de saisir le tribunal de proximité.
Vous aviez la possibilité d'appeler en garantie l'assurance lors de cette instance.
Maintenant question à laquelle je voudrais une réponse. Avez vous une preuve du dépôt de réclamation auprès de l'assurance ou du refus ou un courrier quelconque ??????????????? |
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sophieseb
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 11:55:44
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oui j'ai une preuve :
Le syndic m'a récemment transmis un courrier émanant de la société d'assurance des déménageurs qui explsique clairement qu'il refuse de prendre le sinistre en charge "faute de constat signé entre les deux parties" |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 13:21:52
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Citation :
Initialement entré par sophieseb
oui j'ai une preuve :
Le syndic m'a récemment transmis un courrier émanant de la société d'assurance des déménageurs qui explsique clairement qu'il refuse de prendre le sinistre en charge "faute de constat signé entre les deux parties"
Ce motif est fallacieux. Vous avez deux ans à compter de la date de la lettre pour les appeler en garantie à une instance. Il n'est pas trop tard pour réveiller l'assurance et leur demander en quoi les dommages ne seraient pas garantis. Mais vis à vis des autres copropriétaires vous êtes responsable. Eventuellement si l'entreprise n'est pas couverte vous pouvez vous retourner contre eux sur la base de l'article 1382 du code civil. (responsabilité civile lorsque l'on cause un dommage). Mais je le répète vis à vis du syndicat de copropriété vous avez l'article 1384 du code civil à votre encontre. |
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sophieseb
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 14:25:40
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Donc en résumé :
Je vais être débouté de ma demande de remboursement par le syndic.
Par contre, je peux encore me retourner vers l'assurance.
Merci pour vos conseils |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 18:08:58
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Citation :
Initialement entré par sophieseb
Donc en résumé :
Je vais être débouté de ma demande de remboursement par le syndic.
Par contre, je peux encore me retourner vers l'assurance.
Merci pour vos conseils
Tout à fait. Il est difficile de contester votre responsabilité vis à vis de la copropriété.
Donc vous devez vous retourner contre l'assurance.
Et si le dommage n'est pas garanti, contre l'entreprise de déménagement. Et cette fois sur la base de l'article 1382 du code civil (responsabilité civile due à un fait dommageable) car ce sont les auteurs du dommage).
En fait cela cascade.
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Edité par - LeNabot le 20 nov. 2005 18:18:57 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 19:05:04
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Que la responsabilité d'un copropriétaire puisse être engagée lors de dégats constatés à l'occasion d'un déménagement, comme chaque fois qu'un copropriétaire est la cause directe ou indirecte d'un dégats et/ou d'une aggravation des charges, c'est une chose.
Mais l'appréciation d'une faute ou d'une responsabilité éventuelle relève exclusivement du juge.
De ce fait, faute d'une telle constation et d'une condamanation éventuelle du 'fautif', le syndic ne peut imputer une somme "réparatrice" sur le compte d'un copropriétaire.
C'était le sens de la question initiale :
"Le syndic a donc retenu la somme des travaux de réparation sur "mon trop perçu de charges" ..... En a-t-il le droit ?" La réponse est claire : NON.
Maintenant, le juge ayant éventuellement reconnu la faute, peu importe sous quel fondement, il dira ce qu'il en est exactement de cette 'retenue' qui, pour le moment, faute de jugement, est totalement abusive. |
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Sujet |
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Copropriétaire responsable de ses déménageurs ?
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