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tetedecochons
Contributeur débutant
11 réponses |
 Posté - 18 nov. 2005 : 20:30:34
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une agence peut elle facturer des frais d'état des lieux au propriétaire et au locataire
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 00:30:18
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uniquement s'il est effectué par un huissier:
voir l'article 3 de la loi de 89:
"Un état des lieux, établi contradictoirement par les parties lors de la remise et de la restitution des clés ou, à défaut, par huissier de justice, à l'initiative de la partie la plus diligente et à frais partagés par moitié, est joint au contrat. Lorsque l'état des lieux doit être établi par huissier de justice, les parties en sont avisées par lui au moins sept jours à l'avance par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. " |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 08:34:59
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Citation :
Initialement entré par nefer
uniquement s'il est effectué par un huissier:
voir l'article 3 de la loi de 89:
"Un état des lieux, établi contradictoirement par les parties lors de la remise et de la restitution des clés ou, à défaut, par huissier de justice, à l'initiative de la partie la plus diligente et à frais partagés par moitié, est joint au contrat. Lorsque l'état des lieux doit être établi par huissier de justice, les parties en sont avisées par lui au moins sept jours à l'avance par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. "
Attention, Nefer, permettez moi de vous dire – sans vous fâcher, je l’espère et vous en prie – que dans vos citations, comme par exemple dans celle qui est reproduite ci dessus pour analyse et observation critiques, il faut être davantage rigoureuse que vous ne l’êtes.
Ceci, sous peine de prendre le risque d’induire les gens en erreur ; ou de les conduire sur de fausses pistes ; voire, pire, de faire baisser la qualité globale des forums avec de tels manques de rigueur s'ils persistaient.
Ce qui serait bien dommage venant de la doyenne assidue que vous êtes – doyenne qui ne peut prendre le parti, ou acquérir le comportement, de traiter les réponses avec une sorte de laconisme excessif ou par et avec un je ne sais quoi qui serait du pur domaine du par dessus la jambe ou d’autres gymnastiques j'm’en-foutistes.
En effet, la citation que vous donnez ci dessus entre guillemets n’est pas, comme vous l’écriviez textuellement, « l’article 3 de la loi de 89 » : elle est seulement une fraction – je dis bien une fraction - d’un des alinéas – je dis bien d’un des alinéas - de cet article 3, lequel comporte au total sept alinéas, le premier d’entre eux étant composé de surcroît de plusieurs tirets ; il se trouve en effet que vous avez omis – ce qui est fâcheux - la dernière phrase de l’alinéa en cause, qui est le deuxième de l’article 3 considéré (je mets cette phrase omise par vous en écriture mauve dans la reproduction que je donne ci dessous de l’entièreté de l’article 3, donc dans la totalité de ses sept alinéas), cette amputation de texte étant en sus de ne pas avoir dit dans votre contribution ci dessus reproduite – ce qui constitue une autre lacune fâcheuse - que votre texte donné en citation n’était qu’un des alinéas de l’article 3 en question alors que vous faisiez passer votre citation pour la totalité de cet article.
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Ce n’est pas la première fois - il est temps de le relever et de le souligner car le sens de la pente est celui de la dégradation - que vous faites de tels tronçonnages dans des réponses expéditives, ou que vous produisez simplement des approximations ou des erreurs du même tabac ou d’un tabac voisin, et c’est pourquoi je suis conduit à formuler la présente observation détaillée.
Par ailleurs, pour ce qui est du cas présent, ce tronçonnage que vous avez commis en sus de cette absence de référence de numéro d’alinéa, fâcheux en soi, est d’autant plus regrettable qu’il porte sur une disposition essentielle du Code civil en matière d’état des lieux, à savoir l’article 1731 de ce code.
*
En règle générale, il faut éviter de tronçonner des articles, même si ils sont un peu longs et de donner des citations tronquées – sauf à le préciser en clair (la police de taille 1, qui est celle des textes des citations ou que l’on peut appeler via la boîte à outils des réponses, permet de restreindre les volumes reproduits pour le confort de la lecture des contributions) ; et, lorsque l’on ne donne qu’un ou plusieurs des alinéas d’un article donné, il faut indiquer quels sont les quantièmes de l’alinéa ou des alinéas ainsi reproduits.
Ces règles sont élémentaires, et relèvent d’abord du respect dû aux lecteurs.
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De plus, il vaut mieux éviter de donner à une personne qui n’intervient sur le site que depuis peu (c’est le cas ici de Tetedecochons, dont c’est le premier message) une indication aussi laconique que « la loi de 89 » comme vous l’avez fait plus haut dans votre contribution , plaf prends ça en fond de court et démerdes toi : il faut faire l’effort de lui dire « la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 » (ou au moins « la loi du 6 juillet 1989 »), et si possible (en fait c'est possible !) lui fournir le lien pour qu’il puisse aller à la source
(via le Guide Juridique de Universimmo, qui comprend un chapeau de présentation commenté de chaque texte juridique, ceci préférablement à un lien direct sec sur Legifrance, sachant qu’il faut de toute façon, s’agissant des textes juridiques, éviter les liens sur des sites tiers, qui sont trop souvent mal ou non tenus à jour).
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Citation :
Article 3
1er alinéa de l’article 3 de la loi du 6 juillet 1989 Le contrat de location est établi par écrit. Il doit préciser :
- le nom ou la dénomination du bailleur et son domicile ou son siège social, ainsi que, le cas échéant, ceux de son mandataire ;
- la date de prise d'effet et la durée ;
- la consistance et la destination de la chose louée ;
- la désignation des locaux et équipements d'usage privatif dont le locataire a la jouissance exclusive et, le cas échéant, l'énumération des parties, équipements et accessoires de l'immeuble qui font l'objet d'un usage commun ;
- le montant du loyer, ses modalités de paiement ainsi que ses règles de révision éventuelle ;
- le montant du dépôt de garantie, si celui-ci est prévu.
2ème alinéa Un état des lieux, établi contradictoirement par les parties lors de la remise et de la restitution des clés ou, à défaut, par huissier de justice, à l'initiative de la partie la plus diligente et à frais partagés par moitié, est joint au contrat. Lorsque l'état des lieux doit être établi par huissier de justice, les parties en sont avisées par lui au moins sept jours à l'avance par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. A défaut d'état des lieux, la présomption établie par l'article 1731 du code civil ne peut être invoquée par celle des parties qui a fait obstacle à l'établissement de l'état des lieux.
3ème alinéa Pendant le premier mois de la période de chauffe, le locataire peut demander que l'état des lieux soit complété par l'état des éléments de chauffage.
4ème alinéa Lorsque la détermination du montant du loyer est subordonnée à la présentation par le bailleur de références aux loyers habituellement pratiqués dans le voisinage pour des logements comparables dans les conditions prévues à l'article 19, ces références sont jointes au contrat ainsi que les termes dudit article.
5ème alinéa Lorsque l'immeuble est soumis au statut de la copropriété, le copropriétaire bailleur est tenu de communiquer au locataire les extraits du règlement de copropriété concernant la destination de l'immeuble, la jouissance et l'usage des parties privatives et communes et précisant la quote-part afférente au lot loué dans chacune des catégories de charges.
6ème alinéa Le bailleur ne peut pas se prévaloir de la violation des dispositions du présent article.
7ème alinéa Chaque partie peut exiger, à tout moment, de l'autre partie, l'établissement d'un contrat conforme aux dispositions du présent article. En cas de mutation à titre gratuit ou onéreux des locaux, le nouveau bailleur est tenu de notifier au locataire son nom ou sa dénomination et son domicile ou son siège social, ainsi que, le cas échéant, ceux de son mandataire.
¤ Loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 sur les baux d’habitation principale et d’usage mixte de locaux non meublés :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur010.asp
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Citation :
Article 1731 du Code civil
S'il n'a pas été fait d'état des lieux, le preneur est présumé les avoir reçus en bon état de réparations locatives, et doit les rendre tels, sauf la preuve contraire.
¤ Code civil :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnCode?commun=&code=CCIVILL0.rcv
Pierre |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 09:45:27
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et quand tetedecochons aura tout lu, il aura mal à la tête. tout le monde n'est pas à l'aise avec les textes et l'abondance d'infos peut nuire au message. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 09:58:45
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tetedecochons: de quel bail s'agit il????
bail loi 89 ou autre???? |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 15:49:25
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Citation :
Initialement entré par dobaimmo
et quand tetedecochons aura tout lu, il aura mal à la tête. tout le monde n'est pas à l'aise avec les textes et l'abondance d'infos peut nuire au message.
Dobaimmo, il est en effet fort possible qu'une abondance de textes ou d’informations puisse nuire à une compréhension, et même donner mal à la tête (la personne concernée pourra alors signaler elle même cet état de fait médicalement douloureux, et effectivement fort malheureux, voire carrément s’en plaindre, ce qui sera plus intéressant – et surtout plus concret - que votre supposition émise parfaitement sans fondements et tout à trac sur ce point hypothétique…).
Or, dans les échanges ci dessus que vous incriminez, observons que l’on se trouvait confronté non pas à ce que vous dites, à savoir ce qui aurait été une abondance en soi et selon vous coupable, mais à la situation suivante :
- Nefer donnait en citation, renouvelant des lacunes similaires commises sur d’autres sujets, un texte doublement tronqué et non référencé, texte censé être, selon son propre dire de présentation, l'intégralité de l'article 3 de la loi de 1989, alors que sa citation, d'une part, ne reprenait qu'un seul des sept alinéas de cet article 3 et que, d'autre part, l'alinéa particulier qu'elle donnait, sans aucunement donc le qualifier convenablement par un repère juridique pertinent quelconque, était lui même amputé de la totalité d'une de ses phrases, phrase au demeurant essentielle s'agissant du domaine des états des lieux qui est le sujet en cause ici.
- dans ma réponse, en élargissant le propos à la qualité des réponses en général, je donnais l'ensemble des textes concernés, en fournissant de plus les liens pertinents pour que quiconque, Tetedecochons ou autre, puisse aller sur les originaux si il souhaite les consulter dans leurs sources d’origine authentique et éventuellement élargir son savoir à cette occasion, ne serait ce qu’en replaçant les textes en cause dans leur contexte ou position (ici, soit la loi de 1989, soit le Code civil).
Dobaimmo, il y avait donc au départ, dans la réponse faite à Tedecochons, trois lacunes commises (et non une soit disant abondance que vous lancez en avant gratuitement et sans bases….), à quoi faisait suite, sous ma plume, une correction avec les textes nécessaires et pas un de plus qu’il n’en faut.
Dans ces conditions, votre observation est à mon sens partiale et inutilement polémique ainsi que manquant de la moindre sagacité, observation étant faite que ce n'est pas la première fois que vous admettez mal que l'on puisse faire une analyse critique de réponses erronées données par tel ou tel des seniors qui interviennent sur les forums.
Une dose raisonnable d'honnêteté intellectuelle et de décence, ne nuira pas quant à elle, Dobaimmo ! au contraire des douloureuses nuisances que vous craignez pour la tête de Tetedecochons (et si, pour ce qui vous concerne, vous avez mal à la tête dès qu’une question contient plus d’un thème, ou plus d’un texte, ou plus d’un enchaînement d’arguments – ce que j’ai bien du mal à croire car vos contributions sont en général de bonne qualité et assez convenablement développées - , alors passez les sujets de cette nature un peu trop compliqués…).
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 19 nov. 2005 15:53:05 |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 16:02:15
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Citation :
Initialement entré par nefer
tetedecochons: de quel bail s'agit il????
bail loi 89 ou autre????
Votre double question apparaît, dans le contexte, un peu curieuse, voire pouvoir être de l’ordre de la diversion - comme ceci se pratique parfois pour s’échapper d’un mauvais pas - , puisque, dans votre première intervention qui figure plus haut, vous vous situiez d’emblée sans hésitation, nonobstant vos erreurs à ce propos, dans le cadre d’un bail de la loi de 1989 : ? Y a-t-il une explication sur cette apparence de doute voire de virement ?
Pierre |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 17:25:17
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| Quel cirque, il y a un tribunal sur ce forum ? Un peu moins d'humeur biliaire et de suffisance s'il vous plaît |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 08:03:48
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Citation :
Initialement entré par martin gal
Quel cirque, il y a un tribunal sur ce forum ? Un peu moins d'humeur biliaire et de suffisance s'il vous plaît
Mais laissez donc les discussions se développer sans vous agacer : elles ne vont pas vous mordre... Participez y sur le fond le cas échéant ! Cela serait plus constructif que de faire en quelque sorte le surveillant.
Pierre |
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tetedecochons
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 19:16:15
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concernant le bail il s'agit d'une loi de 89.
Pour le reste pas de réponse concrete que des textes de loi, mais enfin celà à le merite de faire discuter.
A titre d'info frais d'agence 61 euros pour le locataire + 60 euros pour moi je trouve la facture un peu chere.
merci à tous |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 19:44:22
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tetedecochons:
vous serait il possible de nous préciser si cet état des lieux a été effectué par un huissier ou par l'agence????
car, ainsi qu'il vous l'a été précisé ci-dessus, si cet état des lieux est établi contradictoirement entre le propriétaire (ou son mandataire) et le locataire, il ne peut pas y avoir de facturation. |
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tetedecochons
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 20:41:23
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bonsoir nefer
le bien etait en gérance, tout a était fait par agence. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 21:12:49
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| si la somme a déjà été facturée, vous pouvez en réclamer le remboursement |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 20 nov. 2005 : 22:02:48
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tetedecochons,
Les frais d'état d'un état des lieux établi par un huissier est à la charge de celui qui en fait la demande. Ca fait partie des clauses abusives des baux d'habitation : http://www.clauses-abusives.fr/juris/tgig021202f.htm (analyse 3).
Vous imprimez ceci et le montrez à l'agence. Ca les calmera. S'ils veulent prendre l'initiative de faire établir l'état des lieux ce sera au frais du bailleur.
Vous vous en tenez à ceci et pas à tout ce qui est étalé dans ce sujet où il y a de quoi perdre la question initiale.... comme d'habitude.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 09:29:47
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mathi:
nous sommes dans le forum "bailleur": je suppose donc que notre demandeur "tetedecochons "est un baileur! |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 21:13:12
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Nefer,
Vous croyez que je sais pas lire et voir que nous sommes dans le forum "bailleurs" ?
Que tetedecochons soit bailleur ou locataire, il est nécessaire de connaître les clauses abusives des baux d'habitation pour défendre les intérêts de chacun ; idem pour les agences immobilières... Donc votre post est inutile et n'apporte rien.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 21:40:51
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mathi:
alors pourquoi avez vous écrit:
Citation :
Initialement entré par mathi
tetedecochons,
S'ils veulent prendre l'initiative de faire établir l'état des lieux ce sera au frais du bailleur.
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sera :futur
et tetedecochons n'est jusement pas d'accord avec l'imputation de tels frais!
alors, ne lui écrivez pas que l'agence devra le faire "au frais du bailleur". |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 23:36:45
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Nefer,
C'est vous qui évoquez l'état des lieux fait par huissier et l'art. 3 de la loi de 1989 et pas tetedecochons !!
Moi je me contente d'indiquer les clauses abusives des baux d'habitations et notamment son "Analyse 3".
Qui en a fait la demande dans le cas de tetedecochons ?
Si état des lieux fait par huissier il est payé par le demandeur et non partagé entre bailleur et locataire. Point à la ligne.
http://www.clauses-abusives.fr/juris/tgig021202f.htm
ANALYSE 1
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, bail d'habitation, clause qui impose un dédommagement au consommateur qui ne signe pas de bail, portée.
Résumé : Est abusive la clause de l'engagement de location qui, par dérogation à l'article 3 de la loi du 6 juillet 1989, autorise le mandataire chargé de la gestion des locaux à conserver à titre de dédommagement le chèque de réservation déposé entre ses mains par un candidat locataire oublieux de son engagement de régulariser un contrat de location dans le délai convenu.
ANALYSE 2
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, bail d'habitation, clause qui prévoit le partage par moitié des honoraires de négociation, portée.
Résumé : Est abusive la clause qui prévoit le partage par moitié des honoraires de négociation entre le bailleur et le preneur alors que l'article 5 de la loi du 6 juillet 1989 ne prévoit un tel partage que pour les frais afférents à l'établissement d'un acte de location ; pour être conforme au texte précité, cette clause doit être modifiée.
ANALYSE 3
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, bail d'habitation, clause qui prévoit le partage par moitiés des frais afférents à l'état des lieux.
Résumé : Est abusive la clause qui, par dérogation à l'article 3 de la loi du 6 juillet 1989, organise le partage par moitié des frais afférents à l'état des lieux effectué par le régisseur ou par toute personne physique ou morale qu'il aura mandatée.
ANALYSE 4
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, bail d'habitation, clause qui met à la charge du locataire des frais de procédure, portée.
Résumé : Est abusive la clause qui, en méconnaissance des dispositions de l'article 32 de la loi du 9 juillet 1991, met à la charge du locataire défaillant des frais qui, avant l'obtention d'un titre exécutoire, sont exclusivement exigibles du bailleur créancier .
ANALYSE 5
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, bail d'habitation, clause relative à la facturation des plaques nominatives, portée.
Résumé : La combinaison des dispositions des articles 1142 et 1144 du Code civil imposant au créancier d'une obligation inexécutée d'être préalablement autorisé à faire exécuter lui-même cette obligation aux dépens du débiteur, est abusive la clause qui prévoit le remboursement systématique par le locataire défaillant du coût d'installation des plaques nominatives sur la boîte aux lettres et la porte palière.
ANALYSE 6
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, bail d'habitation, clause relative à la sanction du défaut de production d'une attestation d'assurance, portée.
Résumé : Méconnaît les dispositions des article 4 g et 7 g, dernier alinéa, de la loi du 6 juillet 1989, la clause relative à la sanction du défaut de production d'une attestation d'assurance multirisques habitation, ces articles ne permettant d'envisager la résiliation de plein droit du contrat de location qu'en cas de carence avérée de la part du locataire dans l'exécution de son obligation fondamentale de souscrire une assurance des risques locatifs ; une telle clause est abusive.
ANALYSE 7
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, exclusion, clause permettant de refuser, sans motif, la candidature dans les huit jours de la réservation du logement.
Résumé : N'est pas abusive la clause qui autorise le mandataire à signifier, sans avoir à justifier sa décision, le rejet de la candidature dans un délai de huit jours à dater de la réservation du logement ; une telle clause participe de l'accomplissement normal de la mission confiée par le bailleur à son mandataire qui est tenu, suivant les dispositions de l'article 1993 du code civil, de rendre compte au mandant de l'accomplissement de la mission qui lui a été confiée.
ANALYSE 8
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, exclusion, clause définissant le conditions de délivrance des quittances de loyer conforme à l'article 21 de la loi du 6 juillet 1989.
Résumé : Les conditions de délivrance des quittances de loyer telles que définies par le bail ne contreviennent pas aux dispositions de l'article 21 de la loi du 6 juillet 1989 lesquelles n'excluent nullement de formuler la demande par une lettre susceptible d'être remise ou déposée à l'agence, sans que la voie de l'acheminement postal ne soit imposée.
Mots clés :
Bail, location, immobilier
Voir également :
Recommandation n°00-01 : location de locaux à usage d'habitation
Recommandation n°80-04 : location de locaux à usage d'habitation
Consulter l'arrêt d'appel : Cour d'appel de Grenoble du 19 octobre 2004
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