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m@n
Nouveau Membre
5 réponses |
 Posté - 25 nov. 2005 : 22:33:38
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Nous louons une maison depuis qques semaines. Les precedents locataires nous avaient prevenu que l´electricite de la maison (ancienne, 1940) etait problematique et que les proprio n´etaient jamais intervenus. Cependant, l´agence m´a confirme que l´essentiel des reparations (sanitaires) serait fait avant notre emménagement - engagement qui nous a incité à prendre cette maison.
Un mois plus tard, comme rien n´a été fait, nous faisons faire un diagnostic de l´installation électrique par Promotelec (140 euros, mais bon...) Verdict : 12 points classés A = risques graves (incendie et / ou électrocution).
Je viens d´envoyer un recommandé AR à l´agence qui gère la maison et une copie au proprio avec mise en demeure d´exécuter les travaux.
Je sais que je ne dois pas suspendre le paiement des loyers sans décision du TI.
Mais si je le fais quand même (en versant le loyer sur un compte à part ou autre)... qu´est-ce que je risque ?
D´un cote, je tiens à garder des billes en réserve en cas de jugement, mais de l´autre je tiens aussi au max de pression pour faire faire les travaux.
Merci pour vos conseils avisés 
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Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 26 nov. 2005 : 18:08:50
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Qu’est noté sur vote EDL, concernant l’électricité, les sanitaires, etc?
Ne pas payer vos loyers ou les mettre sur un compte (on se doute que les coupures qu’ils représentent, ne seront pas sous votre matelas) revient au même = ne pas payer. A vous de voir…
Un avis : contenter vous des faits plutôt que de croire en une hypothétique pression… La bonne foi se prouve par un paiement, la mauvaise, par un refus de paiement...
Cordialement
Lo |
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sbx
Pilier de forums
235 réponses |
Posté - 26 nov. 2005 : 19:17:57
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Yo m@n !
Bon !
Comme l’indique Lo_, la solution n’est certainement pas de ne plus payer ou de bloquer vos paiements sur un compte séquestre, d’une part parce qu’il vous en coûtera de l’argent (c’est un service qui se paie) et surtout d’autre part, il s’agit d’un problème grave dont votre propriétaire doit s’occuper sans délai, sous peine de voir sa responsabilité engagée au civil, mais également au pénal.
En effet, cette installation électrique passerait sans doute pour une étable (pauvres bêtes...), mais certainement pas pour une location à usage d’habitation. Votre propriétaire va découvrir les responsabilités sur lesquelles il s’est lui-même engagé en souhaitant vous louer ce bien immobilier.
Que convient il de faire ? (à mon avis...)
Faire constater par les personnes seules compétentes => techniciens EDF (par exemple) C’est fait, c’est très bien. Mais mais mais mais, ce diagnostique, puisqu’il évoque des souci de sécurité et d’irrespect des normes en vigueur, doit être payé par le propriétaire ! (1er point)
Sur la base de ce diagnostique, enjoindre le propriétaire, par LRAR, de faire réaliser les travaux de mise aux normes, et ce, sans délai !
Une fois encore, vous l’avez déjà fait ! C’est très bien !
C’est là où ça devient rigolo pour votre propriétaire, car vous avez, jusqu’à maintenant, tout fait pour poser les piliers de ce qui peut devenir son pire cauchemar s’il ne réagit pas.
(Au moins, il aura lui aussi des sueurs froides, et c’est bien un juste retour des choses quand on vous lit et qu’on imagine ce que vous devez accepter aujourd’hui)
Au civil :
Vous disposez du Décret n° 2002-120 du 30 janvier 2002 relatif aux caractéristiques du logement décent pris pour l'application de l'article 187 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains. (En lien dans ma signature.)
Art. 2-4 : Les réseaux et branchements d'électricité et de gaz et les équipements de chauffage et de production d'eau chaude sont conformes aux normes de sécurité définies par les lois et règlements et sont en bon état d'usage et de fonctionnement.
Art. 3-6 : Un réseau électrique permettant l'éclairage suffisant de toutes les pièces et des accès ainsi que le fonctionnement des appareils ménagers courants indispensables à la vie quotidienne.
Art. 6 : Les travaux d'amélioration prévus à l'article 1er de la loi du 12 juillet 1967 susvisée sont ceux qui ont pour but exclusif de mettre les locaux en conformité avec tout ou partie des dispositions des articles 1er à 4 du présent décret, sans aboutir à dépasser les caractéristiques qui y sont définies.
(Lien vers cette vielle loi du 12 juillet 1967 toujours en vigueur et bonne à lire : )
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEAF.htm
Voilà de quoi il est responsable quand votre propriétaire souhaite louer un bien à usage d’habitation. S’il ne s’exécute pas, vous devrez saisir la juridiction compétente (du ressort du bien loué) pour voir condamner le bailleur aux travaux qui s’imposent.
(TI ou TGI si supérieur à 10 000 €.)
Au pénal :
Art. 223-1 c.pénal : Le fait d'exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende.
En gros, le délit peut être retenu à l’encontre d’un bailleur qui a exposé directement un locataire à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement.
Le fait de lui avoir mis sous le nez le diagnostique d’EDF et de lui avoir envoyé une injonction de mise en conformité peut entraîner à son encontre la reconnaissance du délit de mise en danger délibéré de la vie d’autrui par le Procureur de la République.
Voilà ce qui lui pend au nez et ce que vous devez lui tendre devant le nez.
Maintenant c’est lui qui a toutes les billes. Soit il réagit sans attendre et dans la seconde qui suit sa réception de votre LRAR, soit je requerrais l’année d’emprisonnement si j’avais l’honneur de représenter le ministère public auprès du Tribunal Correctionnel. Faut pas exagérer !
S’il ne réagit pas, vous saisissez !
Bien à vous,
Et d’ici là, sérieux, faites gaffe à l’installation [je sais, c'est con à dire, vous savez ce que vous avez à faire... mais je ne peux pas ne pas le dire...] (notamment, si je peux me permettre un conseil, munissez vous d’un détecteur de fumée... Un petit bazar pas trop cher qui pourrait vous sauver la vie en cas d’incendie nocturne...)
sbx
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 26 nov. 2005 : 21:53:45
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pour pouvoir verser les loyers sur un compte à la Caisse des dépots et consignations, il faut y avoir été autorisé par le tribunal!!
à défaut de paiement des loyers, le propriétaire peut vous poursuivre en recouvrement des loyers impyés (mise en demeure, commandement de payer par huissier puis assignation...) |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 26 nov. 2005 : 23:46:24
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Vous pouvez lancer, avec ce rapport à l'appui, une demande en "injonction de faire" et même vu les 12 points critiques, passer par un référé. ca devrait aller plus vite.
Adressez-vous directement au greffe du TI de votre coin.
Avec ce type de rapport, il y a peu de chances qu'un juge laisse passer cela (surtout avec tous les incendies qu'il y a eu dernièrement  ).
Promotelec est habilité à faire ce genre de rapport donc allez-y si votre mise en demeure ne donne rien (avez-vous donné une date limite de réponse et/ou d'action à votre bailleur ?).
Puisque agence il y a, il faudra bien assigner le bailleur au TI (et non pas l'agence).
Au passage, n'oubliez pas de réclamer le rbt du diagnostic Promotelec.
N'oubliez pas la fonction "recherche" via Google: taper le mot-clé ==> "....."+site:www.universimmo.com
Votre question a probablement été discutée et argumentée précédemment.
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amande
Pilier de forums
408 réponses |
Posté - 27 nov. 2005 : 00:18:27
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m@n,
Voilà un super post, de supers réponses à votre problème.
Petit message pour vous dire qu'il est important pour vous d'agir rapidement : en ce qui me concerne, j'ai déjà eu l'étincelle, début d'incendie dans ma maison (1934) louée.
Fils en tissu, comme chez vous certainement : combustion interne dans un mur de couloir une nuit. Cela n'a même pas disjoncté : coup de bol, cela s'est arrêté...
Le proprio a tenu à rogner quelques bouts de chandelle : l'électricité ne fut refaite que dans les pièces qu'il appelle "principales" > chambres, salon, cuisine.
Total, si ça re-crame, ce sera dans ma cave, grenier (chauffe-eau) ou salle de bains.
(SBX, merci de votre réponse complète ! En espérant que cela ne reprenne pas.)
Dès que je quitte la maison, j'ai des craintes, dorénavant.
J'espère que votre proprio va agir rapidement.
S'il cherche à rogner sur le devis et le nombre de pièces à refaire : ne lâchez pas...
Dans ce devis, j'imagine 100 euros par pièces à refaire, maxi.
Mais, ohhhhh damned, il est vrai qu'ils arrachent toutes les plinthes. La tapisserie suit, toutes les boiseries sont bonnes à repeindre. Même mes plafonds furent abîmés.
> Veillez également à ce que votre proprio ne vous laisse pas avec des pièces saccagées en punition : c'est mon cas. |
Edité par - amande le 27 nov. 2005 00:20:14 |
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m@n
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 27 nov. 2005 : 19:35:34
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Merci pour toutes les infos. Il est vrai que nous faisons très
attention depuis. Dans ma lettre, je n´ai pas donné de délai fixe (j´a demandé une confirmation de prise en charge de travaux par écrit dans les plus brefs délais en indiquant sous quels délais les travaux seraient fait - à suivre donc)
Je vous tiens au courant de la suite ( si il y a procédure juridique notamment), ça peut servir à d´autres.
Pour le loyer, je pense effectivement qu´il vaut mieux continuer à être de bonne foi en le payant tant qu´un tribunal ne juge pas autrement.
En revanche, j´ai appris de source FNAIM que la reconnaissance des travaux à faire par un représentant de l´agence immobilière par écrit AVANT la signature du bail les oblige, eux, à faire les travaux si le proprio ne les fait pas. Bon à savoir avant de signer un bail !
Petit détail : je me suis renseigné auprès de mon assurance : En cas de pépin :
- si aucun recours n´est entamé, ils ne remboursent pas les dégâts (ou pas tout) en raison de la non-conformité de l´installation
- si un recours a déjà été entamé (ce qui est le cas), ils remboursent les dégâts ET se retournent contre le propriétaire.
A bons entendeurs...
Encore deux questions :
- le bail stipule comme bailleurs la propriétaire (domiciliée à l´agence) ET l´agence. Qui dois-je donc incriminer en premier ?
- sur quoi puis-je me baser pour demander le remboursement du diagnostic Promotelec ? (Là encore, si j´obtiens satisfaction, je vous le fais savoir : ca coute 140 euros pour 3 - 5 pièces, ce qui représente déjà une petite somme, et je pense que bien des gens ne font pas faire ce diagnostic pour cette raison...)
Merci encore |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 27 nov. 2005 : 20:46:21
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Citation :
Encore deux questions :
- le bail stipule comme bailleurs la propriétaire (domiciliée à l´agence) ET l´agence. Qui dois-je donc incriminer en premier ?
- sur quoi puis-je me baser pour demander le remboursement du diagnostic Promotelec ? (Là encore, si j´obtiens satisfaction, je vous le fais savoir : ca coute 140 euros pour 3 - 5 pièces, ce qui représente déjà une petite somme, et je pense que bien des gens ne font pas faire ce diagnostic pour cette raison...)
m@n,
j'ai déja répondu à la 1ere question : c'est le bien le bailleur que vous devez assigner (pas l'agence). Si adresse du bailleur non mentionnée sur le bail, assignez le bailleur, domicilié à l'adresse ...... (celle du mandataire).
Pour la 2eme question: produisez tout bonnement copie de la facture |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 nov. 2005 : 22:37:38
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m@n:
vous indiquez sur votre message:
"- le bail stipule comme bailleurs la propriétaire (domiciliée à l´agence) ET l´agence."
l'agence doit être le mandataire et non le propriétaire! |
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m@n
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 22:22:50
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La suite de l´histoire :
Aujourd´hui, le proprio vient se "rendre compte" des travaux à faire en compagnie d´un électricien. Finalement. l´électricien décline l´offre : c´est un trop gros chantier.
Ce soir, le proprio revient et m´informe qu´il a trouvé une entreprise qui peut faire les travaux, mais pas avant Fin Février. Il compte peut-être sur une électrocution de toute la famille qui lui permettrait de régler le pb définitivement ?
Je lui réponds que Fin Février, c´est trop tard : il doit se débrouiller pour que ce soit fait bien plus tôt.
Donc :
- Est-ce que je peux qd meme saisir le TI pour un référé même si la "bonne foi" du propriétaire (en l´occurence, relative aux délais imposés par les électriciens) est fondée ? (Il était au moins au courant de travaux à réaliser depuis le 29/08/05, soit un mois et demi avant notre emménagement...)
Question subsidiaire : est-ce que je peux invoquer ce fameux article 223-1 du Code Pénal contre l´agence immobilière (qui avait connaissance des travaux à réaliser) - puisqu´apparemment je ne peux rien contre eux au Civil (ce qui est bien regrettable  ) ?
(Je suis en contact avec les locataires précédents qui avaient déjà commencé à en parler - je ne sais pas si ils ont gardé des écrits)
Merci pour les infos ! |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 22:39:24
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Citation :
Donc :
- Est-ce que je peux qd meme saisir le TI pour un référé même si la "bonne foi" du propriétaire (en l´occurence, relative aux délais imposés par les électriciens) est fondée ? (Il était au moins au courant de travaux à réaliser depuis le 29/08/05, soit un mois et demi avant notre emménagement...)
oui bien sûr.
Invoquez l'urgence et les risques ! Il n'a quà chercher une autre sté plus disponible et se réveiller plus tôt !!!! |
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 01 déc. 2005 : 17:01:46
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Bonjour à tous,
Plusieurs points sur ce magnifique post (qui semble cette fois tourner - enfin - à l'avantage du locataire).
Citation :
Faire constater par les personnes seules compétentes => techniciens EDF (par exemple) C’est fait, c’est très bien. Mais mais mais mais, ce diagnostique, puisqu’il évoque des souci de sécurité et d’irrespect des normes en vigueur, doit être payé par le propriétaire ! (1er point)
Je ne suis pas entièrement d'accord. Un diag' Promotelec n'a pas de valeur en tant que tel. Promotelec n'est pas un organisme de contrôle (comme le serait un Consuel, Veritas ou autres). Je ne crois pas non plus que l'on peut dire, légalement, que le coût du diag' est pour le proprio parce que c'est lié au non respect des normes. Perso, je n'ai jamais vu de texte de ce type.
Citation :
Sur la base de ce diagnostique, enjoindre le propriétaire, par LRAR, de faire réaliser les travaux de mise aux normes, et ce, sans délai !
Une fois encore, vous l’avez déjà fait ! C’est très bien !
Oui, par contre, cela ne doit pas empécher de l'utiliser pour montrer au proprio qu'il loue quelque chose de dangereux ou dont l'usage peut l'être.
Citation :
Art. 2-4 : Les réseaux et branchements d'électricité et de gaz et les équipements de chauffage et de production d'eau chaude sont conformes aux normes de sécurité définies par les lois et règlements et sont en bon état d'usage et de fonctionnement.
Oui. Attention toutefois de ne pas mal interprété ces textes. Il n'est pas faite obligation au proprio de louer un bien conforme à la réglementation à la date de la signature du bail.
Ainsi, une installation électrique normalement entretenue (remplacement des pièces défectueuses par des équivalentes) des années 70 reste et demeure totalement conforme aux normes actuelles. La réglementation électrique n'impose pas au proprio de remettre aux normes à chaque changement de la réglementation électrique. Toutefois, la réglementation précise bien qu'il faut que l'installation ne soit pas dangereuse.
Ma curiosité me pousse donc à vous demander : mais qui a-t-il donc d'inscrit dans ce compte-rendu Promotelec ?
Je passe sans doute pour l'empécheur de tourner en rond mais je sais par expérience que certaines sociétés (comme celle citée plus haut) doivent faire tourner "la boutique" et que noter "pas de prise de terre dans le séjour = risque de mort" ne peut pas être une bonne remarque car la prise de terre n'a pas été obligatoire au regard de la norme électrique (mais elle est indispensable d'un point de vu technique j'en ai bien conscience !).
Citation :
Le proprio a tenu à rogner quelques bouts de chandelle : l'électricité ne fut refaite que dans les pièces qu'il appelle "principales" > chambres, salon, cuisine.
Salut Amande ! Bises à toi et à tes deux hommes  !
Bonne nouvelle pour toi : ton proprio n'a pas respecté la norme NF C 15-100 qui stipule bien que si l'on refait une partie de l'installation, l'intégralité de l'installation doit être remise en conformité (de la douille jusqu'au tableau électrique !). Passe un petit coup de fil à un organisme de controle (Consuel en tête... Veritas, Socotec, Apave...) pour avoir leur ressenti à ce sujet mais je suis sûr de mon coup !
Citation :
Je lui réponds que Fin Février, c´est trop tard : il doit se débrouiller pour que ce soit fait bien plus tôt.
Et pafff ! Bien vu. Les entreprises du bâtiment sont débordées je veux bien le croire mais c'est tout de même à lui de chercher et de trouver une boite qui puisse faire ça vite. Je me suis déjà retrouvé confronté au problème des plannnings d'entreprise, c'est pas facile d'accord mais de là à donner 3 mois de délai... faut pas pousser non plus !
Pour les actions au tribunal, perso, je ne chercherais pas mon bonheur là dedans. C'est du travaille, des soucis, des craintes, des actes, de l'argent parfois pour quelque chose qui sera sans doute résolu lorsque cela sera jugé. Voulez-vous résoudre votre soucis ou mettre purement et simplement proprio et agence dans l'embarras ? Si la deuxième solution est votre volonté, je puis vous dire qu'en cherchant dans votre logement il y aura bien plus à faire qu'en allant au tribunal.
Marty |
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m@n
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 02 déc. 2005 : 21:49:54
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Bonjour,
Qques précisions sur le dernier post :
- le diagnostic a été réalisé par Consuel pour le compte de Promotelec. En tout état de cause, j´en ai demandé le remboursement au propriétaire au motif que les anomalies étaient particulièrement graves et nombreuses. Si il accepte, tant mieux. Sinon, je le menace de diverses plaintes (merci pour tous les renseignements fournis plus haut, ils m´ont déjà bien aidé
Citation :
Ma curiosité me pousse donc à vous demander : mais qui a-t-il donc d'inscrit dans ce compte-rendu Promotelec ?
- pour satisfaire votre légitime curiosité, voici une liste non exhaustive des points relevés et apparaissant comme risque de type A (càd risque grave) :
. Absence de liaison équipotentielle principale
. Présence d´éléments proscrits : Moulures bois, fils cotons, câble 2 x0,75 mm2, fusibles porcelaines
. absence de tableau de répartition générale
. absence de protection par fusible ou par disjoncteur de chaque circuit
. calibre des dispositifs de protection supérieur au calibrage maximal autorisé par rapport à la section de l´âme du conducteur et des câbles à protéger (comprenne qui peut !)
. absence de laison équipotentielle dans la salle de bains en présence d´une baignoire métallique
Se présentent par ailleurs des risques importants et des risques faibles (ex : absence de circuit 32a, qui rend notre cuisinière électrique inutilisable...)
Citation :
Si la deuxième solution est votre volonté, je puis vous dire qu'en cherchant dans votre logement il y aura bien plus à faire qu'en allant au tribunal.
Alors là, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Bien d´accord sur le fait qu´un mauvais arrangement vaut mieux qu´un bon procès (encore que...) mais j´ai un gros défaut : je ne supporte pas la mauvaise foi, et j´aimerais bien faire payer le maximum à l´agence immobilière ! 
Citation :
Bonne nouvelle pour toi : ton proprio n'a pas respecté la norme NF C 15-100 qui stipule bien que si l'on refait une partie de l'installation, l'intégralité de l'installation doit être remise en conformité (de la douille jusqu'au tableau électrique !).
Vous voulez dire que si il refait la sdb (ce qui a l´air bien parti, je me suis fâché tout rouge à ce sujet), il sera obligé de faire le reste ??? C´est bon, ça !  Si qqn a une confirmation à ce sujet, je suis preneur !
Merci encore à tous ! |
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sbx
Pilier de forums
235 réponses |
Posté - 03 déc. 2005 : 19:49:15
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Bonsoir,
Merci pour vos précisions sur les organismes habilités à pouvoir procéder à de telles expertises vttdechaine.
Au sujet des dépends, lorsqu’un différend né entre les deux parties à un contrat et que seule une expertise (tiers indépendant et étranger au problème, et donc impartial) doit être réalisée pour savoir qui des deux a raison, celle-ci est déclenchée par la partie la plus diligente.
« - Monsieur, votre installation n’est pas aux normes et j’encoure des risques physiques.
- Pas du tout ! Mon installation est aux normes !
- Très bien, allons donc demander à un expert !
- Faites ce que vous voulez, un expert vous dira qu’elle est aux normes mon installation ! »
Si, dans notre cas, l’expertise ne démontre rien (de grave et dangereux), alors le locataire doit assumer le coût de cette expertise qui a été faite « pour rien. »
Si au contraire, l’expertise démontre bien que le bailleur est en faute, il est normal que, par ailleurs, il en assume le coût.
C’est une constante en droit français, un principe général de la responsabilité (articles 1382 et s. c.civ. avec toute la jurisprudence y afférente, ou encore l’art. 700 du NPDC, etc.)
Plein d’autres illustrations à ce sujet... Le tout aboutissant à l’adage non-officiel : « Qui est en faute assume ses responsabilités et paie ! »
Pour le reste, il me semblait que l’on parlait de danger grave et immédiat pouvant porter atteinte à la vie d’un locataire ou de sa famille ou de ses invités ou de je ne sais qui encore.
Citation :
m@n :
Verdict : 12 points classés A = risques graves (incendie et / ou électrocution).
Quand vous dites
Citation :
vttdechaine :
Voulez-vous résoudre votre soucis ou mettre purement et simplement proprio et agence dans l'embarras ?
C’est une plaisanterie ?
Pour les agences immo, elles se disent garantes de la réglementation et ne pas agir uniquement dans les intérêts des bailleurs... Elles s’énervent souvent face aux locataires en criant à qui veut bien l’entendre qu’elles sont nickel-chrome côté réglementation et responsabilités, que ce sont des boites sérieuses et impartiales... Ok... Si elles veulent que l’on ait autant d’estime à leur égard, ben faut faire des efforts de leurs côté alors... Parce que les locataires ont tout de même souvent l’impression de se retrouver face à un mur de mauvaises foi et de foutages de gueule qui se dresse devant eux à coups de culpabilisations et d’intimidations.
Je m’énerve encore un coup, désolé, mais locataires et agences ou bailleurs ne vivent décidément pas dans le même monde !... J’avais écrit un post endiablé à mon arrivée sur ce forum, suite à des interventions que je trouvais d’une légèreté particulièrement affligeante... J’en aurais bien fait un copier-coller ici...
Et dire que je vais devoir mettre mon ex-bailleur dans l’embarras... Je suis vraiment un monstre...
sbx
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sbx
Pilier de forums
235 réponses |
Posté - 03 déc. 2005 : 22:31:05
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Re-bonsoir m@n,
Question subsidiaire : est-ce que je peux invoquer ce fameux article 223-1 du Code Pénal contre l´agence immobilière ?
Non, celui qui assume l'article 223-1 c.p. est celui qui en est responsable : le bailleur.
(Comme dit plus haut au sujet des actions judiciaires.)
C'est assez « sérieux » comme délit... Mais rien à voir avec ce qu’encoure celui qui se rend passible du « crime » de mort sans intention de la donner du fait de sa négligence. Bien entendu, une telle situation n’est vraiment pas à discuter ici puisque vous ne seriez plus là pour en parler...
« La perpette » ça existe hein !? Pas que dans les feuilletons de F2 je veux dire...
Vous avez discuté de votre situation avec un avocat ? Ce conseil cher mais précieux pourrait vous obtenir des indemnités substantielles face à votre bailleur à l’insouciance criminelle...
Bien à vous,
sbx
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 04 déc. 2005 : 23:38:43
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Quand vous dites
Citation :
Citation :
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vttdechaine :
Voulez-vous résoudre votre soucis ou mettre purement et simplement proprio et agence dans l'embarras ?
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C’est une plaisanterie ?
Non non !
Ce que je veux dire par là c'est est-ce que le locataire cherche à mettre son proprio et l'agence dans la muise jusqu'au cou ? Ou cherche-t-il à mettre son logement aux normes en vigueur pour son bien être et celui des siens ?
Mener des gens au tribunal pour "se venger" (comme je l'ai perçu au dessus) n'est pas la destinée d'un tel lieu (oui vous m'excuserez mais là je ne suis pas d'accord  ). De toute évidence, le locataire aura gain de cause dans cette affaire, alors pourquoi mener le proprio et l'agence au tribunal ? Pour engorger les tribunaux et pour que ceux qui ait réellement besoin d'un jugement doivent attendre quelques jours de plus...? Désolé mais je ne peux pas dire "OK allez y" à quelque chose comme cela.
On va au tribunal pour obtenir une décision sur un litige qui nous oppose. On ne va pas au tribunal pour Citation :
mais j´ai un gros défaut : je ne supporte pas la mauvaise foi, et j´aimerais bien faire payer le maximum à l´agence immobilière !
Moi je ne donnerai pas d'infos pour une démarche de ce type. Ce n'est pas parce que quelqu'un a tord qu'on doit l'emm...r avec son erreur. J'espère que vous avez toujours eu raison et que vous ne tomberez jamais sur quelqu'un comme vous qui aura perçu vos démarches comme vous percevez celle de l'agence aujourd'hui.
Je reprends lespoints donné par la doublette Consuel/Promotelec. Certains des points évoqués sont, je m'en doutais un peu, sans obligations légales de refaire l'installation (le plus criant c'est la laision équi dans la salle de bain). En clair, classiquement, ils ont "expertisé" votre installation selon les normes en vigueur et pas selon les normes "légales" de l'année de construction du bâtiment.
Forcément, 90% des logements en France sont dangereux si l'on compare la norme actuel à la norme de construction (comme une voiture d'ailleurs mais ça ne choque personne de rouler avec une caisse de 25 ans...).
Bon courage.
Marty |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 00:10:26
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Bravo pour le dernier paragraphe.
Quasi Personne ne se retrouve aux normes actuellement. La dernière datant de janvier 2005, les électriciens se régalent à nous raconter tous la même chose/
- "ma p'tite dame - va falloir la refaire votre installation, elle n'est pas aux normes..." Cela a été le langage de 3 electriciens sur 4. Enfin de compte, je suis rassurée - les normes légales sont respectées, même le tableau convient à ce jour. CQFD 
LN |
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 09:48:03
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Citation :
Initialement entré par lnsacorh
Bravo pour le dernier paragraphe.
Quasi Personne ne se retrouve aux normes actuellement. La dernière datant de janvier 2005, les électriciens se régalent à nous raconter tous la même chose/
- "ma p'tite dame - va falloir la refaire votre installation, elle n'est pas aux normes..." Cela a été le langage de 3 electriciens sur 4. Enfin de compte, je suis rassurée - les normes légales sont respectées, même le tableau convient à ce jour. CQFD
LN
Oui mais comme m'avait dit un jour une société sur laquelle nous avions fait un audit par une entreprise de controle :
"Mon bon monsieur, vous payez une entreprise de contrôle, elle va forcément vous trouver des choses... vous la payez pour cela ! Imagineriez-vous qu'elle revienne vers vous en vous disant qu'elle n'aurait rien trouvé ?"
Je dirais la même chose pour les "contrôles" Promotelec. Imagineriez-vous payer 140 € pour ne rien avoir sur votre rapport ?
Mais le principal ici, pour qu'il n'y ai pas de méprises sur ce que j'ai dit, c'est que l'installation soit modifier pour améliorer l'agrément du locataire.
Marty |
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rochar
Pilier de forums
904 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 11:48:36
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Concernant la sécurité de l'installation, voilà ce que propose l'Observatoire national de la sécurité électrique :
Citation :
Les représentants de la filière électricité, réunis au sein de l'Observatoire national de la sécurité électrique ont proposé la définition d'un référentiel minimal de sécurité dans l’habitat existant.
Les 5 points du référentiel :
- Présence d’un appareil général de commande et de protection de l’installation facilement accessible ;
- Présence, à l’origine de l’installation, d’au moins un dispositif de protection différentiel, de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre ;
- Présence, sur chaque circuit, d’un dispositif de protection contre les surintensités, adapté à la section des conducteurs ;
- Présence d’une liaison équipotentielle et respect des règles liées aux volumes dans chaque local contenant une baignoire ou une douche ;
- Absence de matériels proscrits ou présentant des risques de contacts directs avec des éléments sous tension. Les conducteurs doivent être protégés par des conduits, moulures ou plinthes.
http://www.promotelec.com/technique/espaceinfo/5PointsSecuElectrique.pdf
Il s'agit d'une mise en sécurité minimale, pas d'une mise en conformité à la norme, beaucoup plus contraignante.
A mon avis, en cas de litige, le juge s'appuiera sur les conclusions du diagnostic établi par le CONSUEL pour prendre sa décision. Au pire, il pourra demander une expertise judiciaire, et je vois mal l'expert, s'agissant de sécurité, donner d'autres conclusions que celles du CONSUEL.
Concernant l'application de la dernière version de la norme, voici ce qui est précisé :
Citation :
112 Elle est applicable :
………………………………..
f) aux extensions ou modifications d'installations ainsi qu'aux parties des installations existantes affectées par ces extensions ou modifications.
117 L'exécution des installations nouvelles, les modifications ou extensions d'installations existantes, ainsi que l'entretien de toutes ces installations ne doivent être confiés qu'à des personnes qui ont des connaissances leur permettant de concevoir et d'exécuter les travaux correctement en conformité avec les présentes règles.
Pour m@n, compte tenu des éléments donnés, il semble qu'il s'agisse d'une réfection totale de l'installation (donc conformité à la norme).
Mais à mon avis, ce n'est pas fondamental, l'important, c'est la mise en sécurité de l'installation et une installation permettant le "fonctionnement des appareils ménagers courants indispensables à la vie quotidienne" en 2005 (donc PC suffisantes et adaptées dans la cuisine et le séjour).
RC |
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 17:20:00
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Citation :
A mon avis, en cas de litige, le juge s'appuiera sur les conclusions du diagnostic établi par le CONSUEL pour prendre sa décision. Au pire, il pourra demander une expertise judiciaire, et je vois mal l'expert, s'agissant de sécurité, donner d'autres conclusions que celles du CONSUEL.
Absolument ! A moins de tomber sur un proprio procédurié qui fera lui aussi appel à un "expert" qui mettra en avant la non obligation de respecter les normes en vigueur mais l'obligation de respecter les normes à la construction. Après, c'est vrai, c'est une bataille de juriste et le juge ne donnera pas tord au locataire pour la sécurité. D'ailleurs je ne sais pas si moi même je ne ferais pas comme lui...
Je crois toutefois qu'il ne faut pas qu'il y ai une méprise entre tous les organismes et sociétés présentent sur le marché de l'électricité. On a vu de nombreuse fois des locataires venir sur ce forum avec la conviction qu'il fallait appeler EDF s'il avait un problème de sécurié électrique chez eux. Et je ne parle pas de ceux qui auraient voulu appeler un huissier (là je pense à un de mes anciens locataires...). Il ne faut surtout pas confondre ceux que l'on peut "consulter" de ceux qui sont légalement compétent. Je pense que ces débâts sur l'électricité n'ont pas fini de recommencer encore et encore. J'aurais dû compter le nombre de fois où j'ai inscrit sur un sujet :
"Il n'est légalement pas fait obligation au proprio/bailleur de remettre leurs installations électrique en conformité à chaque modification de la norme NF C 15-100".
Marty |
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m@n
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 22:11:50
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Sujet clos, j´espère. Ce matin, visite du proprio avec un électricien. Le chantier
commencera début Janvier, avec un premier travail d´urgence en Décembre.
Juste un petit mot de rectifications par rapport aux deux ou trois choses laissées dernièrement sur ce forum et qui n´avaient pas grand chose à voir avec le débat :
Citation :
De toute évidence, le locataire aura gain de cause dans cette affaire, alors pourquoi mener le proprio et l'agence au tribunal ?
Entre menacer pour obtenir gain de cause et mener au tribunal, il y a un pas. En l´occurence, sans la menace, je n´aurais rien obtenu. J´ai eu plus de résultat en une semaine et 3 lettres recommandées que le locataire précédent en 18 mois.
Citation :
Certains des points évoqués sont, je m'en doutais un peu, sans obligations légales de refaire l'installation
Locataires, attention : mon proprio m´a fait le coup de cet argument. Je lui ai répondu que les bouts de laitons qui dépassent des prises électriques en porcelaine et les coups de jus quand on allume un plafonnier, ce n´était pas un problème d´appréciation. Je laisse aux experts le soin de débattre des laisons équipotentielles. Ce que je sais, c´est qu´on peut mourir d´une électrocution sous la douche parce qu´il y a une fuite de courant ailleurs sur le circuit. Le reste est sans importance.
Citation :
Mais le principal ici, pour qu'il n'y ai pas de méprises sur ce que j'ai dit, c'est que l'installation soit modifier pour améliorer l'agrément du locataire.
Alors là : mauvaise foi : ne confondons pas agrément et sécurité du locataire.
L´argumentation développée est typiquement celle de mon proprio qui consiste :
- à minimiser le risque
- à décrédibiliser le diagnostic en mélangeant "norme" et "mise en sécurité"
- à vouloir donc faire le minimum de travaux
Je remercie donc Marty d´avoir résumé tout l´argumentaire du propriétaire de mauvaise foi (et de bonne conscience, l´un n´empêchant pas l´autre...) - et conseille à toute personne dans ma situation d´ignorer cet argumentaire si elle ne veut pas courir le risque de se retrouver dans un débat technico-juridique stérile.
Je remercie donc surtout les autres contributeurs de leur aide précieuse sans laquelle je serai toujours sans réponse. Merci surtout à SBX pour le coup du Pénal qui me semble avoir fait son petit effet
PS - J´attends encore le remboursement du diagnostic. Je vous laisserai un post pour vous dire si ça marche ou pas. Quant à emm..er l´agence immobilière : Oui, cher Marty, je regrette de ne pas pouvoir faire mieux. Quant on demande un mois de loyer pour frais d´agence plus 31 euros de frais de rédaction de bail plus 10,30 euros par lettre simple de relance et 15% de pénalités de retard de paiement de loyer plus 2,20 euros de frais de quittance et de connexion Internet (!), on est au moins foutu de faire son boulot correctement !
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