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 Sujet  |
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lol
Contributeur débutant
16 réponses |
 Posté - 04 janv. 2006 : 22:55:14
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Le syndic de notre copropriété vient de signifier son licenciement pour faute grave (affichage d'un tract raciste "attribué" à la salariée) après mise à pied (signifiée par téléphone puis par courrier remis en main propre). La salariée va contester la faute grave et porter plainte pour diffamation. Que risquent les copropriétaires ?
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:08:20
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Citation :
Initialement entré par lol
Que risquent les copropriétaires ?
Le genre de question qui m'amuse. Licenciement dû à quelques dénonciations plus ou moins étayées en preuves, puis relachement des sphincters de la vessie chez ces mêmes délateurs quand vient l'heure de la réplique. Bonjour l'ambiance dans certaines copropriétés. |
Edité par - LeNabot le 04 janv. 2006 23:09:12 |
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Joulia
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14807 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:14:21
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Cette personne était employée du syndicat ? ou bien du syndic ?
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lol
Contributeur débutant
16 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:16:11
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c'est une gardienne elle est donc employée par le syndicat mais le syndic engage et congédie (article 31)
merci pour votre demande |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:20:44
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Citation :
Initialement entré par lol
c'est une gardienne elle est donc employée par le syndicat mais le syndic engage et congédie (article 31)
Cela est vrai, mais n'oubliez pas que si le licenciement est jugé abusif par le conseil des prud'hommes, c'est bien le syndicat qui devra payer les indemnités en sa qualité d'employeur, même si c'est le syndic qui engage et congédie.
Quant à la plainte pour diffamation, c'est un autre problème, il concerne surtout ceux qui ont dénoncé les faits. A priori publiquement si j'en crois la qualification pénale. |
Edité par - LeNabot le 04 janv. 2006 23:22:52 |
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lol
Contributeur débutant
16 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:26:42
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| c'est bien ce que je pense, et comme elle a plus de quinze ans d'ancienneté, logement de fonction etc si le licenciement est considéré comme abusif par les prud'hommes les pénalités risquent d'être élevées, peut on se retourner contre le syndic ? |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:29:36
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Citation :
Initialement entré par lol
peut on se retourner contre le syndic ?
Je ne pense pas qu'il ait licencié de sa propre initiative. Pour avoir vécu un épisode de licenciement de couple de gardiens, un syndic prend beaucoup de précautionx et s'arrange pour conserver des instructions écrites notamment de la part du conseil syndical. |
Edité par - LeNabot le 04 janv. 2006 23:30:30 |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:45:18
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Citation :
Initialement entré par lol
on demander au syndicat de se réunir pour tenter une médiation entre la salariée et le syndic ???
merci
Cela serait plutôt une médiation entre le conseil syndical et la salariée qu'il faudrait envisager. |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 23:58:11
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Citation :
Initialement entré par lol
un certain nombre des membres du syndicat sont opposés à ce licenciement qui me semble avoir été engagé de façon précipitée par le syndic sur l'indication d'un ou deux membres... du syndicat
Difficile d'appréhender le rapport en opposants et partisans du licenciement dans votre expérience. Ceci dit je vois mal un syndic agir dans la précipitation sans se protéger (recoupement, instructions écrites du CS).
Citation :
Le syndicat peut il faire revenir le syndic sur une procédure de licenciement qu'il a lui meme signifiée ?
merci
Bien sûr qu'on peut revenir, sans que pour cela soit de droit. Encore faut-il convaincre le syndic. |
Edité par - LeNabot le 04 janv. 2006 23:59:40 |
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lol
Contributeur débutant
16 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 00:08:26
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Le syndic m'a indiqué qu'il peut engager et congédier le personnel employé par le syndicat, que les copropriétaires doivent rester neutres, et que le syndicat n'a pas à intervenir.
J'ai lu dans les fiches conseils que l'on peut toujours changer de syndic si l'on n'est pas content ! mais la procédure étant d'ores et déjà engagée c'est quand même les copropriétaires qui risquent de payer les indemnités si les prud'hommes se prononcent en faveur de la gardienne. Cette situation ressemble t elle à celle que vous avez connue ? Est il possible d'obliger le syndic à revenir en arrière ? faut il convoquer une assemblée générale ?
merci d'avance |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 00:14:45
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Citation :
Initialement entré par lol
Cette situation ressemble t elle à celle que vous avez connue ?
Dans celle que j'ai connue, c'est le CS qui a fortement fait pression sur le syndic qui lui était réticent à licencier. Résultat, indomnité pour licenciement abusif. Ceci dit il est vrai que seul le syndic peut congédier. Mais le Conseil Syndical doit contrôler sa gestion. Si le votre montre trop de véléités d'indépendance, montrez lui la porte de sortie. Car ce n'est pas lui qui paiera les indemnités pour licenciement abusif. |
Edité par - LeNabot le 05 janv. 2006 00:16:43 |
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lol
Contributeur débutant
16 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 00:26:29
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| c'est quand même préoccupant qu'un syndic puisse engager une telle procédure sans avoir à en référer au syndicat au préalable ! mais est il possible de stopper la procédure de licenciement si le syndic s'y oppose ? |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 00:35:52
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Citation :
Initialement entré par lol
c'est quand même préoccupant qu'un syndic puisse engager une telle procédure sans avoir à en référer au syndicat au préalable !
Je reste convaincu qu'il a du prendre l'avis du Conseil Syndical. Vous en faites partie ????
Citation :
mais est il possible de stopper la procédure de licenciement si le syndic s'y oppose ?
En théorie il peut s'y opposer. Et vous ne pourrez rien faire. Sauf peut être vous retourner contre lui en cas de faute. La sanction finale reste de révoquer ce syndic à la prochaine AG. C'est pourquoi en pratique les syndics impliquent fortement le conseil syndical lors d'une procédure de licenciement. Du moins dans l'expérience que j'ai vécu. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 00:58:27
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savez vous si le syndic a une attestation écrite d'un témoin direct de l'affichage de ce document? et en plus de sa rédaction?
s'il n'y a pas de preuve "écrite", le syndicat va droit au licenciement abusif......
de toutes façons, vous allez avoir une ambiance extra dans votre copropriété, donc le maintien dans le poste parait difficile, il serait préferrable d'engager une négociation ( licenciement avec protocole d'accord, versement d'indemnités)
ne pas oublier aussi l'existence des syndicats de gardiens. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 05:46:13
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Soutenir ainsi l'auteur d'une faute grave de cette nature - un tract raciste -, si elle est avérée, ce qui semble être bien le cas selon ce qu’indique Lol, ne pose-t-il pas problème aux personnes qui prennent défense de la concierge en question ?
D'autant que les menées racistes sont justiciables du pénal, au titre de divers articles du Code pénal selon le contenu du tract en cause (et donc la qualification de menaces à l'endroit de la personne, ou de diffamation, ou d'injure ou de provocation que sa substance pourrait recevoir).
Citation :
Article 222-18-1
Lorsqu'elles sont commises à raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, les menaces prévues au premier alinéa de l'article 222-17 sont punies de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 Euros d'amende, celles prévues au second alinéa de cet article et au premier alinéa de l'article 222-18 sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 Euros d'amende, et celles prévues au second alinéa de l'article 222-18 sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 Euros d'amende. Les mêmes peines sont encourues lorsque ces menaces sont proférées à raison de l'orientation sexuelle vraie ou supposée de la victime.
Article R624-3
La diffamation non publique commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.
Est punie de la même peine la diffamation non publique commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.
Article R624-4
L'injure non publique commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.
Est punie de la même peine l'injure non publique commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.
Article R625-7
La provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe.
Est punie de la même peine la provocation non publique à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap, ainsi que la provocation non publique, à l'égard de ces mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7.
Les personnes coupables des contraventions prévues au présent article encourent également les peines complémentaires suivantes :
1º L'interdiction de détenir ou de porter, pour une durée de trois ans au plus, une arme soumise à autorisation ;
2º La confiscation d'une ou de plusieurs armes dont le condamné est propriétaire ou dont il a la libre disposition ;
3º La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit ;
4º Le travail d'intérêt général pour une durée de vingt à cent vingt heures.
Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2, des infractions définies au présent article.
Les peines encourues par les personnes morales sont :
1º L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-41 ;
2º La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit.
La récidive des contraventions prévues au présent article est reprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15.
Pierre |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 08:14:30
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| Votre affaire sent le coup monté. C'est clair. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 09:08:19
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Sur la base de ce qui est présenté ici elle me semble d'autant plus montée qu'en fait personne n'aurait vu l'original de ce fameux (fumeux ?) tract, hormis les 2 ou 3 personnes qui l'ont enlevé de l'ascenseur .....
Lol : "Le syndic m'a indiqué qu'il peut engager et congédier le personnel employé par le syndicat, que les copropriétaires doivent rester neutres, et que le syndicat n'a pas à intervenir. "
C'est exactement cela ! Le pouvoir d'engager et de sanctionner un employé du syndicat est une prérogative spécifique au syndic reconnu par les textes ! (le licenciement est une sanction parmi d'autres).
L'intervention du CS et/ou de copropriétaires ne change rien à son pouvoir exclusif et donc à sa responsabilité personnelle.
L'affaire serait la même si une AG avait 'décidé' ce licenciement, ourepassant son pouvoir ! Le syndic ne serait pas tenu de suivre une telle 'non décision' hors compétence de l'AG. Une éventuelle révocation du syndic pour "non exécution de décision d'AG" serait alors jugé abusive, le syndicat certainemment lourdement condamné.
Il faut donc être très prudent sur ce point.
Certes, comme pour tous les actes engagés par le syndic, c'est le syndicat employeur qui en sera tenu pour responsable.
S'il y a faute tant pour le motif avancé que pour la procédure engagée, le licenciement étant jugé abusif par les Prud'hommes, le syndicat condamné, ce dernier pourra se retourner contre le syndic et engager sa responsabilité professionnelle (ce qui n'est pas si simple, mais c'est un autre problème.)
Quant au motif avancé (tract raciste), il faudra certainement que l'auteur en soit authentifié préalablement !! Présenter un tract raciste (il faudra dire s'il y a effectivement propos racistes, discriminatoires, tombant sous le coup de diverses dispositions du Code pénal rappelés par Pierre Marie) et apporter la preuve que l'employé en est bien l'auteur, sont 2 choses différentes.
Il est dit ici qu'il y aurait "manœuvre" pour mettre cet employé en cause ! L'affaire étant grave, la preuve doit être 'probante', si je puis dire ainsi !!!
Sur la base de ce qui est dit ici, ce licenciement ne me semble pas bien engagé du tout. Il convient que le CS se bouge pour contrôler tout cela, en particulier le tract avancé pour justification (qui la pris dans l'ascenseur, qui l'a faxé au syndic ? ..etc ... ne serait-ce pas l'un des copropriétaires actifs pour le licenciement ?? ....)
Comme toujours en pareil cas, il faut chercher l'erreur, la faille, dans laquelle ne manquera pas de s'engouffrer le défenseur de l'employé devant les Prud'hommes.
Au CS de se mobiliser au risque de voir le syndicat très lourdement sanctionné, non seulement pour licenciement abusif, mais aussi pour manœuvre et dénonciation mensongères !
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Edité par - gédehem le 05 janv. 2006 09:14:33 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 09:15:35
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il est évident que votre gardienne va déposer un dossier aux Prud'hommes.
comme vous dites, cela sent le coup monté.
Elle déposera aussi probablement plainte au commissariat ou à la gendarmerie: ce n'est que le début des problèmes....
et cela finira par faire la une des journeaux!!!! |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 10:04:12
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Citation :
Initialement entré par lol
Le tract étant "signé" le syndic m'a dit que c'était à la gardienne de prouver qu'elle n'en est pas l'auteur !
Je ne suis pas d'accord.
Votre syndic inverse la charge de la preuve. Une faute doit toujours être prouvée. Donc c'est au syndic d'établir l'authenticité du tract quant à l'écriture et la signature. |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 10:27:52
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lol
Ayant un devoir de conseil http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=24&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP , le syndic doit connaître parfaitement la Convention Collective des Gardiens et Employés d'Immeubles (CCN n° 3144) pour rédiger les contrat et bulletins de salaire, etc.. Il n'a donc pas à vous envoyer promener mais à justifier de son comportement.
Si pas de justification qui tienne la route, le Syndicat va charger un maximum au tribunal. Et si vous y rajouter la discrimination raciale (voir ci-dessous) ça va coûter plus cher !!!
Rappel : l'employeur de la gardienne est le Syndicat.
Liens sur sujet "licenciement" déjà évoqué :http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33373
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33095
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30844.
Comme vous le dit Le Nabot, votre syndic devrait consulter le CS au sujet de ce licenciement et justifier la "faute grave", la procédure qu'il aurait engagée afin de voir s'il a respecté la C.C.N. article 14
http://www.universimmo.com/accueil/unijur082.asp
http://www.mon-immeuble.com/Dossiers/dos02/dossierconcierge.htm
Art. 14. Rupture du contrat de travail (démission, licenciement)
Hors les cas de rupture par force majeure ou pour faute grave ou lourde, le contrat de travail conclu sans détermination de durée prend fin par la volonté de l'une ou l'autre des parties, le licenciement devant être motivé, et l'employeur sera tenu dans les cas prévus par la loi de respecter la procédure prévue aux articles L. 122-14 et suivants du Code du travail.
La notification du licenciement ou de la démission devra être effectuée par lettre recommandée avec accusé de réception.
Après la période d'essai, le préavis sera de :
- En cas de licenciement :
- personnel de catégorie A : un mois ; deux mois après deux ans d'ancienneté ;
- personnel de catégorie B : trois mois.
- En cas de démission :
- personnel de catégorie A dont le coefficient hiérarchique est inférieur à 255 : huit jours ;
- personnel de catégorie A dont le coefficient hiérarchique est égal ou supérieur à 255 : un mois ;
- personnel de catégorie B : un mois.
Les durées de préavis s'entendent de date à date. Dans tous les cas, le logement de fonction devra être libre à l'expiration du préavis, sous réserve de l'application des dispositions de l'article L. 771-3 du Code du travail.
Si le salarié trouve un nouvel emploi pendant la période de préavis, il pourra quitter son poste sous réserve d'en aviser l'employeur au moins un mois à l'avance. Dans ce cas, ce dernier est dégagé, comme le salarié, des obligations résultant du préavis à effectuer, mais le salarié ne perd pas le bénéfice de 1 indemnité de licenciement décomptée à la date de son départ.
Vous devriez vous saisir du "tract raciste" que le syndic a affiché car là il entraîne le Syndicat dans un carambolage assuré aux dépens de ce dernier...
Gestion immobilière / Location 30-09-2005
Lutte contre la discrimination à la location : création du site internet de la HALDE
La HALDE (Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité), instance collégiale qui assure le traitement des réclamations et la promotion de l’égalité entre les citoyens, vient de mettre en place un site internet qui devrait bientôt permettre la saisine, en ligne, de cet organisme.
La Haute autorité, créée, par la loi du 30 décembre 2004 a été mise en place au mois de juin 2005 (L. 2004-1486, 30 déc. 2004, JO, 31 déc.). Elle peut être saisie directement par toute personne s’estimant victime de discrimination, par une association de lutte contre la discrimination, par l’intermédiaire d’un parlementaire, ou se saisir d’office. Outre l’instruction des dossiers présentés par les victimes de pratiques discriminatoires, elle peut proposer des réformes législatives, être consultée par le gouvernement, formuler des avis ou des recommandations et être invitée par les juridictions civiles, pénales et administratives à présenter ses observations dans le cadre d’affaires traitant de discriminations.
www.halde.fr
Rédaction : Dictionnaire Permanent Gestion immobilière - Bulletin 373
Lien sur la HALDE : http://www.halde.fr/presentation_p5.php
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 ttp://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 11:21:52
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La jurisprudence dans le cas d'une faute grave met la preuve à la charge de l'employeur. L'analyse graphologique est tout à fait possible, il faut, avant dire droit, la demander au conseil s'il y a contestation.
Si les faits sont avérés il y a faute lourde.
Il y a toujours possibilité de mettre en place la rupture d'un commun accord ... |
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licenciement faute grave
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