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Womber
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319 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 12:43:42
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Bonjour je lance ce sujet car le moteur de recherche est en carafe et que Google n'a rien vouloir m'extraire du site....
Donc, avec un syndic démissionnaire et 4 candidats proposés (dont deux par le CS, malin !), je voudrais être sur de mon coup :
1 - On demande les pour/contre/abst pour chacun des 4 2 - l'un recueille 50,001 % et on le prend 3 - aucun ne recueille 33 % et on est dans la m... ;-) 4 - un seul recueille plus de 33 % : il passe ? 5 - deux syndics recueillent 33 % : on doit revoter ? 6 - si aucun ne passe, peut-on revoter immédiatement ou est-ce plié pour cette AG-là ?
Bref, je cherche surtout à savoir si : - le seul syndic qui recueillerait 33 % est bien élu - en cas de 2 syndics à plus de 33 %, le mieux doté est-il élu ou faut-il revoter sur ces deux seuls candidats ?
Question subsidiaire : en cas d'absence de syndic mais d'élection d'un syndic bénévole (prévue à la résolution suivante aux fins d'éviter une admin judiciaire), doit-on suspendre à l'AG ou peut-on la poursuivre ? (en fait, nous sommes en compte pivot chez le démissionnaire et je viens de me rendre compte que le choix d'un compte séparé est en N°7 donc si ce n'est pas voté, plus personne n'aura accès aux sous).
Merci de vos lumières parce que le Juriscode n'est pas limpide sur ce truc-là
W.
Ps : si qq'un a des liens sur ce sujet dans UI (mais j'ai rien trouvé), merci de les mettre directement pour ne pas avoir à répondre de nouveau...
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fguigui
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857 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 12:52:38
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voir à : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33392
Mais comment peut se passer la suite de l'ag ?
Le syndic n'est pas réélu, on peut continuer l'ag sur l'OdJ initial de l'"ex" syndic, faut-il avoir prévu un OdJ complémentaire ?
C'est sur, l'"ex" syndic peut nous foutre dehors, ce qui ne se gène pas de faire généralement, mais sinon on peut continuer l'AG comme si de rien n'était ?
Cordialement / Frédéric |
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Womber
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319 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 14:55:18
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Moi et mes questions à la c...
Je viens de me taper l'intégralité du lien que vous m'avez rappelé et j'aurais deux questions : 1 - quelqu'un aurait 3 boites d'aspirine ? 2 - on peut donc choisir parmi différents modes de vote (bulletin ou Art25/25-1/24)?
Sinon, nos AG se font dans une grande salle because 447 personnes ne rentretont jamais chez notre syndic actuel... |
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Womber
Pilier de forums
319 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 14:58:35
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Sinon, j'ai affiné mon truc et donc si quelq'un peut me confirmer la légalité du mode de vote suivant :
-Vote initial (pour/contre/abstention) sur chacun des 4 syndics -si un syndic obtient 50001 tantièmes, il est élu (Art 25) -si aucun syndic ne dépasse 33000 tantièmes, l’élection est annulée et on passe en administration judiciaire le temps de reconvoquer une assemblée générale. -Si un ou plusieurs syndics obtiennent au moins 33001 tantièmes, on revote sur ceux-là seuls (Art. 25-1) -Si l’un des syndics restants obtient plus de 50 % des tantièmes présents et représentés (Art.24), il est élu -Si aucun des syndics n’obtient la majorité simple de l’Art. 24, il faut reconvoquer une AG dans les 3 mois afin que celle-ci se prononce à l’Art. 24
W.
Ps : si on reconvoque dans les 3 mois, il faudra remettre les 4 candidats ?
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 02 mars 2006 : 15:25:14
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bonjour j'ai également le même casse-tête que vous pour notre AG de juin n'ayant pas trouvé plus de réponses à ces questions, je vais proposer au conseil syndical de faire le choix du nouveau syndic avant l'AG et de ne proposer au vote de l'AG qu'un seul syndic. si quelqu'un à mieux à proposer je suis preneur ! par avance merci |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 02 mars 2006 : 16:11:03
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Vote initial (pour/contre/abstention) sur chacun des 4 syndics -si un syndic obtient 50001 tantièmes, il est élu (Art 25) OUI
-si aucun syndic ne dépasse 33000 tantièmes, l’élection est annulée (n'est pas possible) et on passe en administration judiciaire le temps de reconvoquer une assemblée générale. NON : vous avez à l'ODJ la désignation d'un syndic 'bénévole' "(prévue à la résolution suivante aux fins d'éviter une admin judiciaire)"
-Si un ou plusieurs syndics obtiennent au moins 33001 tantièmes, on revote sur ceux-là seuls (Art. 25-1) OUI.
-Si l’un des syndics restants obtient plus de 50 % des tantièmes présents et représentés (Art.24), il est élu OUI.
-Si aucun des syndics n’obtient la majorité simple de l’Art. 24, il faut reconvoquer une AG dans les 3 mois afin que celle-ci se prononce à l’Art. 24 OUI .. ou NON puisque "(nomination 'syndic bénévole' prévue à la résolution suivante aux fins d'éviter une admin judiciaire)" OUI si pas d'élection de syndic 'bénévole'.
Reste qu'il faut vérifier la durée du mandat de votre syndic actuel (le sortant). Si son terme c'est l'AG, pas moyen de convoquer une autre AG. Dans ce cas c'est 'administration provisoire, surtout dans votre copro de 400 !! S'il va plus loin que l'AG, le syndic peut convoquer une autre AG (AG nouvelle et non AG en seconde lecture qui n'existe pas).
Il faut surtout veiller à bien organiser votre AG. - Avoir un pdt qui préside et tienne la réunion. - des scrutateurs qui connaissent leur affaire avec feuilles de vote (double feuille de présence avec liste alpha des copropriétaires et leurs tantièmes), sans oublier les calculettes. - désigner un secrétaire de séance : lorsqu'on souhaite changer de syndic (ou qu'il y a litige avec lui) il ne faut JAMAIS que le sortant soit secrétaire. (c'est la place la plus cool !)
Après la présentation des candidats (ils viennent se présenter à tour de rôle et répondre aux questions 5 mn montre en main), ils sortent tous de la réunion durant le débat qui suit, y compris le 'sortant'.
A l'AG de se débrouiller alors (à préparer pour le lui suggérer..!.) pour les modalités de vote, surtout pour décider par QUI on commence, dans quel ordre. Bien entendu le 1er de la liste sera celui préféré par le CS/la commission ayant fait les recherches et négocié le contrat. Il faut qu'il(elle) donne son avis et dise pourquoi PIERRE !!!
Au pdt de séance et aux scrutateurs de se mettre ensuite au boulot pour le vote, ce qui n'est pas une mince affaire avec 400 copropriétaires. Préférez alors le vote par bulletins nominatifs, qui permet aux timides de s'exprimer librement et qui rend plus facile le dépouillement....(bulletins avec 4 cases, une pour chaque candidat indiqué nominativement. Celui qui coche une case vote 'POUR'. Précisez qu'un seul vote est admis par bulletins, même si c'est tiré par les cheveux... Les bulletins tout 'Blanc' seront 'abstention', les 3 autres cases non cochées étant les voix 'contre'.)
NB : les bulletins doivent être préparés par avance lorsqu'il y a propositions concurrentes (travaux, contrats, syndics .), chaque propositions correspondant à une case à cocher. Les bulletins seront nominatifs à chaque copropriétaire en précisant leurs tantièmes.
Ca va aller ?...
Je reviens juste pour une précisions : "Si un ou plusieurs syndics obtiennent au moins 33001 tantièmes...." Pour l'art.25-1 lire "33334"
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Edité par - gédehem le 02 mars 2006 19:00:18 |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 02 mars 2006 : 21:12:21
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Rien à dire sur le développement de gedehem. C'est "nickel". Par contre, une remarque sur un sujet dit secondaire, mais qui a néanmoins une très grande importance. écrit par fguigui
Citation : C'est sur, l'"ex" syndic peut nous foutre dehors, ce qui ne se gène pas de faire généralement, mais sinon on peut continuer l'AG comme si de rien n'était ?
Je pense que l'ex syndic ne peut en aucun cas mettre dehors l'AG. Celle-ci a été régulièrement convoquée par son syndic, dans un endroit choisi par ce dernier, pour débattre de certains points, dont la nomination d'un syndic. Le fait que le mandat du syndic en place n'aie pas été renouvelé ne change rien à la légalité de l'AG, qui a d'autres points à débattre. Le débat sur ces autres points a été prévu par l'ex syndic et il ne peut de son propre chef les annuler. Ces débats ont été prévus dans les locaux de l'ex syndic. Les choses doivent donc continuer à se dérouler comme elles étaient prévues. Si l'ex syndic ne voulait pas risquer d'avoir dans ses locaux une AG qui ne l'a pas réelu, il n'avait qu'à la convoquer dans d'autres locaux. S'il convoque dans ses locaux tout en ayant mis à l'ordre du jour la nomination du syndic, il ne peut prétendre ignorer qu'il peut ne pas être réelu. Il ne peut donc s'appuyer sur aucun évènement imprévu pour prétendre annuler l'AG régulièrement convoquée. Je pense donc qu'il faut refuser catégoriquement de quitter les lieux tant que l'AG n'est pas finie. Autre argument : L'ex syndic ne prend ce titre que quand le PV est signé du président de séance. Durant toute l'AG, il est encore le syndic en titre |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 02 mars 2006 : 21:30:43
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Je pense même que si les choses se passaient comme elles le devraient, le mandat de syndic ne devrait pas prendre fin à l'AG qui ne l'a pas réelu. Le mandat de syndic devrait être valable du ... au .... L'AG ayant pour but de donner un nouveau mandat devrait se dérouler avant la fin du mandat en cours. Ce qui fait que le mandat en cours continuerait jusqu'à sa fin normale et qu'au moment de sa fin, c'est le nouveau qui prendrait sa place. Ceci permettrait de bien préparer les éventuelles transmissions de dossiers, de mettre fin à ces périodes de "crise" entretenues, à mon avis, volontairement pour dissuader les copropriétaires de changer de syndic. |
Edité par - LD47 le 02 mars 2006 21:32:10 |
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fguigui
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857 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 16:12:20
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Citation : Initialement entré par LD47
Rien à dire sur le développement de gedehem. C'est "nickel". Par contre, une remarque sur un sujet dit secondaire, mais qui a néanmoins une très grande importance. écrit par fguigui
Citation : C'est sur, l'"ex" syndic peut nous foutre dehors, ce qui ne se gène pas de faire généralement, mais sinon on peut continuer l'AG comme si de rien n'était ?
Je pense que l'ex syndic ne peut en aucun cas mettre dehors l'AG. Celle-ci a été régulièrement convoquée par son syndic, dans un endroit choisi par ce dernier, pour débattre de certains points, dont la nomination d'un syndic. Le fait que le mandat du syndic en place n'aie pas été renouvelé ne change rien à la légalité de l'AG, qui a d'autres points à débattre. Le débat sur ces autres points a été prévu par l'ex syndic et il ne peut de son propre chef les annuler. Ces débats ont été prévus dans les locaux de l'ex syndic. Les choses doivent donc continuer à se dérouler comme elles étaient prévues. Si l'ex syndic ne voulait pas risquer d'avoir dans ses locaux une AG qui ne l'a pas réelu, il n'avait qu'à la convoquer dans d'autres locaux. S'il convoque dans ses locaux tout en ayant mis à l'ordre du jour la nomination du syndic, il ne peut prétendre ignorer qu'il peut ne pas être réelu. Il ne peut donc s'appuyer sur aucun évènement imprévu pour prétendre annuler l'AG régulièrement convoquée. Je pense donc qu'il faut refuser catégoriquement de quitter les lieux tant que l'AG n'est pas finie. Autre argument : L'ex syndic ne prend ce titre que quand le PV est signé du président de séance. Durant toute l'AG, il est encore le syndic en titre
Pour l'avoir vécu, l'"ex" syndic nous a foutu dehors, coupait l'électricité, ..., et nous avons terminé l'ag dans la rue ! L'"ex" syndic a fait nommer un admin. judiciaire.
Enfin il valait mieux passer par un admin. judiciaire que continuer avec ce drole de syndic.
A ce sujet, on accuse souvent, à juste titre (quoique), les admin. judiciaires de couter cher et de ne pas faire grand chose.
Eh bien je pense que parfois il est préférable d'en passer par là que de continuer avec un syndic incompétent (dans le meilleur du pire des cas), mais c'est vrai les copros sont généralement facilement effrayable !
N'ayez pas peur !
Cordialement / Frédéric |
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Mout
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2545 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 20:14:24
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Womber, vous dites "Donc, avec un syndic démissionnaire et 4 candidats proposés (dont deux par le CS, malin !), je voudrais être sur de mon coup :"
Ces 4 candidats proposés l'ont été par qui? Le CS en a proposé 2: bon, c'est dans l'ordre. Mais les autres? Les 4 projets de contrat ont-ils été envoyés avec la convocation?
Alice 78 a raison : le CS fait son travail en demandant des devis aux syndics professionnels, en discutant et en comparant avant de présenter les candidatures à l'AG, surtout quand le syndic sortant n'est pas démissionnaire, il reste alors à faire un choix entre 2 candidats. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 22:01:43
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Bonjour, fguigui, je suis certain que vous n'êtes pas les seuls dans ce cas. Cette pratique est scandaleuse. Le syndic en place convoque pour la nomination d'un syndic et se permet des "sanctions" inadimissibles s'il n'est pas réélu. Il convoque chez lui pour pouvoir virer l'AG si elle ne le réélit pas. Il n'en a absolument pas le droit et il faudrait un jour qu'un ou plusieurs adeptes de ce chantage tombent sur un syndicat qui le poursuivrait en justice pour avoir mis fin à une assemblée générale légalement convoquée, d'un syndicat dont il n'est même pas membre et de plus pour une raison qui ressemble à s'y méprendre à du chantage à la réélection. Concernant l'admin judiciaire, c'est vrai qu'il vaut mieux un admin judicaire qu'un mauvais syndic, mais c'est vraiment dommage d'en passer par là, surtout dans cette situation. Car enfin, quand on en arrive à l'admin judiciaire c'est quand on n'a plus de syndic et pour quelle raison majeure ? A cause de la difficulté de convoquer, puisque c'est le syndic qui convoque. Il y a la solution de l'auto-convocation qui exige l'unanimité (souvent difficile si ce n'est impossible). Mais dans la situation que vous décrivez, il n'y a pas ce problème. Il n'y a aucun problème de cet ordre là. L'AG est bien là. Elle a été régulièrement convoquée par son syndic et en plus, elle a à l'ordre du jour l'élection d'un syndic. Il y a là tous les ingrédients pour fonctionner. Tout pour éviter l'admin judiciaire. Elle peut tout à fait (à la majorité de l'article 25, puis éventuellement 24), nommer un syndic bénévole et provisoire parmi les copropriétaires, qui sera chargé de convoquer une nouvelle AG pour la nomination d'un syndic définitif. Il faut rester dans les lieux, menacer l'ex-syndic de le poursuivre devant le tribunal s'il persiste à vouloir virer l'AG. Il faut surtout, dès qu'on constate qu'on n'a plus de syndic, y rémédier de toute première urgence, en nommant au moins un syndic provisoire. Cordialement |
Edité par - LD47 le 07 mars 2006 22:06:32 |
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fguigui
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857 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 22:30:08
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merci, si j'avais su ça à l'époque, ça ne se serait pas passer comme ça.
Sinon vous ne retrouvez pas l'arret de la cours de cass. qui validait le syndic bénévole spontané ?
Cordialement / Frédéric |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 02:09:59
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Citation : Initialement entré par fguigui
merci, si j'avais su ça à l'époque, ça ne se serait pas passer comme ça.
Sinon vous ne retrouvez pas l'arret de la cours de cass. qui validait le syndic bénévole spontané ?
Cordialement / Frédéric
J'ai trouvé sur un autre sujet quelques arrêts cités par gedehem, mais je n'a pas pu les retrouver sur le site de Legifrance. Je ne suis pas un as de la recherche. J'y ai passé du temps, mais manque d'entrainement, je me suis vite essouflé. D'ailleurs gedehem lui-même n'a pas les références exactes. Je vous en cite ce que gedehem nous a donné :
""Dès lors que la question de la nomination d'un syndic est inscrite à l'ordre du jour, il importe peu que ce soit par renouvellement du mandat du syndic dont le mandat est échu mais dont la candidature est seule inscrite à l'ordre du jour, ou après débat de l'assemblée par nomination d'un syndic bénévole dont la candidature a éré déclarée en séance, car la question inscrite à l'ordre du jour est destinée à pourvoir la syndicat d'un syndic " (Cass. 3° civ, 1994)"
Voilà si vous trouvez cet arrêt, ça m'intéresserait beaucoup de l'avoir, parce que ce type de situation que vous avez décrit peut nous arriver à tous et à toute assemblée devant élire le syndic. Il est bon d'être armé au minimum pour y répondre. Cordialement |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 02:15:05
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En lisant les autres sujets, je vois qu'on parle beaucoup de cet arrêt que gedehem nous a cité. Il intéresse beaucoup de monde. Il faudrait vraiment le trouver. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 09:57:23
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..J'en suis moi-même désolé, mais je ne le retrouve pas ... Je n'ai pas encore retourné toutes mes archives, mais je ne désespère pas ... Je garde juste en tête l'argument avancé : la question inscrite à l'ODJ était "Renouvellement du mandat du Cabinet X". Le Cabinet X n'ayant pas été renouvelé et Monsieur Y, copropriétaire, élu syndic, cette élection a été contestée au motif que seule la candidature du cabinet X était à l'ODJ.
C'est alors qu'on a vu apparaitre les questions "génériques", l'arret que j'avais alors noté précisant que la question "renouvellement du cabinet X" était destinée à pourvoir le syndicat d'un syndic, peu importe que ce soit par X ou par Y, ce dernier s'étant présenté en séance. L'argument est toujours valable.
A noter tout de même que cet arret est anterieur à la modif apportée par D.art.11 et l'obligation pour le syndic de présenter un "contrat de mandat" type D.art.29.
J'ai avancé le fait que pour un syndic non prof dont durée et date échéance du mandat étaient précisées par l'AG, les obligations qui découlent de D.art.29 sur le contrat sont vides de sens, ce syndic bénévole n'étant pas rémunéré, le syndicat ne lui ayant pas fixé de modalité particulière d'exécution de sa mission. Présenter un contrat vide, sans clause, en blanc, n'a pas de sens.
D'où, à mon avis, la possibilité d'avoir une candidature spontanée, en séance. Je pense ici aux AG où le syndicat risque de se retrouver sans syndic, peu importe la raison. Je ne pense pas qu'il y ait eu des affaires portées devant le juge pour traiter de la validité ou non d'une telle désignation depuis les dernières modifs des textes.
Il faut dire aussi une chose : on ne désigne pas comme cela un syndic non prof bénévole ! Si c'est la volonté du syndicat de se gérer lui-même, cela ce prépare. Une candidature précipitée au dernier moment, en séance, est donc exclue.
Si c'est pour sauver les meubles, pour éviter d'être sans syndic, il faut avoir quelques données en tête : - le syndicat (le CS) détient-il la liste, à jour, des copropriétaires ?? S'il ne l'a pas, il sera impossible de convoquer une AG (l'ex-syndic ne va certainement pas la donner !!) - Le syndicat (le CS) est-il en mesure de réaliser et de financer une convocation à l'AG ? ... Dans un syndicat de 10 ou 15, peut être. Dans un syndicat de 40, 60 copropriétaires c'est beaucoup plus difficile ! Qui va financer, qui va avancer les fonds (copies des convoc, docs joints, LRAR, location salle, etc, etc ...) ? Sans parler du syndic tout frais qui se retrouve seul, le CS s'étant mis aux abonnés absents ...
Il ne faut donc pas se boucher les yeux sur la réalité des choses. Il vaut mieux passer par un 'syndic provisoire' (D.art.46), que le CS accompagnera de très près, que de s'embarquer au dernier moment, sans savoir, dans une aventure dont on ne connait pas trop la fin.
C'est, à mon avis, une possibilité, une boué de sauvetage, mais qui doit être maniée aves prudence en sachant où on met les pieds.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 10:45:23
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L'arrêt en question est sans doute Cass 18 mai 1971 AJPI 1972 II 28 sur lequel a été bâti la théorie dite des " incidents de séance ".
En l'espèce il ne s'agissait que d'accepter la démission du syndic. Le syndicat s'est retrouvé sans syndic.
Par la suite un jugement du TGI Le Mans du 22/01/1979 (Administrer mai 1979 note Guillot) a fait application de la théorie à la nomination du syndic alors que la question ne figurait pas à l'ordre du jour. Le TGI a alors reconnu que la démission inopinée du syndic constituait un cas d'urgence justifiant la validité de la décision.
Cette décision a été approuvée par les uns, critiquée par les autres.
Un consensus est apparu au final : désignation du syndic admise pour une durée brève avec mission de convoquer une nouvelle assemblée appelée à désigner un syndic définitif. C'est uns solution de bon sens, car il faut bien reconnaître aux copropriétaires la plénitude de leur capacité à gérer le bien collectif.
Ceci étant la solution ne peut être qu'exceptionnelle et elle doit être écartée lorsque ce sont les copropriétaires eux-mêmes qui ont généré la situation en refusant le renouvellement du mandant du syndic en place sans avoir pris la précaution d'assurer leurs arrères. On ne peut pas alors admettre qu'ils sont capables de gérer correctement et l'assistance d'un administrateur provisoire est justifiée.
A noter aussi que ces décisions sont anciennes.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 09:01:32
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mlgb1998 a eu la gentillesse et la bonne idée de rappeler dans un autre sujet quelques arrêts que j'avais relevés, arrêts qui vont dans le sens du sujet actuel :
" Aucun texte n’exige que l’assemblée générale prenne sa décision par adoption pure et simple, sans aucun amendement, de la proposition qui lui est faite dans l’ordre du jour ; il est au contraire, de l’essence même de la libre discussion qui doit s’instaurer au cours des débats que la décision prise tienne compte des modifications apportées au projet, dès lors qu’elle statue sur les questions valablement inscrites à l’ordre du jour. " (CA Paris, 19.01.83).
"Le pouvoir d’amendement est la conséquence d’une libre discussion et permet à l’assemblée de modifier la proposition de décision sauf dénaturation de son projet".(CA Paris, 23° ch. 9.10.1985)
"Un vote peut valablement intervenir sur une question non inscrite à l’ordre du jour si elle est connexe ou complémentaire à la question effectivement inscrite." (CA Paris, 23°ch. 15.02.94.)
"Dès lors que les copropriétaires sont invités à nommer un avocat chargé de leur défense, il est indifférent que cet avocat ait été nommément désigné à l’ordre du jour alors que l’assemblée générale en a choisi un autre puisque la question essentielle qui est la représentation de la copropriété en justice a été inscrite à l’ordre du jour. " (CA Paris, 23° ch. 2.07.93).
Ce dernier arrêt va tout à fait dans le sens de celui que je mentionne(*) : la question "renouvellement du cabinet X" étant inscrite à l'ODJ, peu importe que ce soit par X (prof.ndlr) ou par Y (bénévole, ndlr), la candidature de ce dernier ayant été présentée en séance, la question inscrite étant destinée à pourvoir le syndicat d'un syndic.
Ce qui compte c'est la question 'générique', le sens profond de la question inscrite.
Les AG ne sont pas de simples chambres d'enregistrement de questions ou résolutions fermées, pré-machées, qui ne sont pas modifiables. Ce sont au contraire des lieux de débats et donc d'amendements aux propositions qui lui sont présentées, il ne faut pas l'oublier.
(*) Je parlais d'un arret de Cass de 94, parce que c'est le souvenir que j'en ai, mais peut-être est-ce un arret de 'CA Paris en 94' sur une élection du syndic, dans le même sens que celui de 93 pour l'avocat ..???)
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Edité par - gédehem le 09 mars 2006 09:36:55 |
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mathi
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