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 Sujet  |
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CHR
Contributeur débutant
20 réponses |
 Posté - 25 févr. 2006 : 19:32:29
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Bonjour,
Dans ma copropriété, nous avons votés des travaux de lessivage en AG qui ont soi-disant été effectués (donc payés par le syndic), alors que rien n'est visible à l'oeil nu, les taches persistent !
l'entreprise qui a effectué les travaux est l'entreprise qui fait le ménage dans notre copro.
le syndic prétend que lorsqu'ils ont essayé de nettoyé avec leur produit, ce n'est pas parti.
il me semble que lorsque le devis a été établi, l'entreprise a du voir de quoi il s'agissait et que si elle ne s'estimait pas capable de réaliser les travaux, elle ne devrait pas proposer de devis, et d'autre part que le syndic n'aurait pas du payer puisque nous n'avons pas obtenu satisfaction par rapport aux travaux demandés.
que pouvons nous faire ??
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 01:55:19
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CHR
C'est un lessivage de quoi ? Des murs ?
Quand le marché a été étudié, votre conseil syndical a t-il participé à cette étude ?
La teneur du devis explique bien la nature du produit proposé ?
Ont-ils fait un essai avant d'arrêter la sélection de l'entreprise pour obligation de résultats ?
Si le résultat est négatif vous vous en prenez au syndic par courrier LR/AR pour ne pas avoir étudié tous ces paramètres, assité par le conseil syndical, et vous avoir collé un je m'en foutiste de plus !
Donc, il appartient au syndic, de faire refaire ces travaux payés par les copropriétaires pour rien, par l'entreprise avec des produits adéquants qui tiennent le coup !!! Et aucun frais supplémentaires pour les copropriétaires bien sûr !
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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CHR
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 09:31:25
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Merci pour la réponse.
Effectivement il s'agissait bien d'un lessivage des murs.
A ma connaissance, ce qui s'est passé c'est que le conseil syndical a dit que nous avions besoin de nettoyer les murs.
Le syndic a du faire l'appel d'offre à des sociétés, mais je ne crois pas qu'aucun test ait été réalisé et en tout cas pas avec le conseil syndical ! |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 10:13:27
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CHR,
Ne tenez aucunement compte de ce qui vous est dit ci dessus, et notamment de la conclusion de Mathi qui serait que le syndic devrait financer une nouvelle prestation, car elle ne repose sur rien.
Un syndic, et ceci sous certaines conditions de constations et de mises en demeure faites à l'encontre de l'entreprise concernée, conditions qui seraient fonction de la consistance précise du marché qui a été passé, ne serait, éventuellement, amené à avoir à financer sur ses fonds une deuxième passe que si, sous ces conditions, le marché avait été passé avec une obligation de résultats (effacer des taches décrites en tant que telles dans leur consistance au contrat avec critères de mesure du résultat) et non une obligation de moyens (effectuer un lessivage selon tel ou tel mode et/ou avec telle ou telle nature de produits).
Mathi,
Si vous pouviez faire quelque chose pour arrêter d’emballer la machine à foisonner, ce serait pas mal…
Pierre |
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René Aubry
Pilier de forums
498 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 13:23:56
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Ne tenez aucun compte de ce qui est indiqué ci-dessus (bis).
Quoiqu'en dise le commentateur immédiatement au-dessus de moi, le syndic a, entre autres fonctions, de veiller à ce que les travaux votés par l'AG et pour lesquels il touche une certaine somme au titre de son contrat accepté par l'assemblée soient correctement faits. L'obiligation de résultat est intrinsèquement dans le devis lui-même.
Si vous dites que vous ne constatez aucun changement, vous devez dès lors avoir conscience que l'on vous a délesté de votre argent sans rien en contrepartie.
Ainsi donc, sauf évidemment de démontrer sa carence en la matère (pas de visite pendant et après travaux, paiements de la facture sans aucune vérification de l'état de bon achèvement), le syndic ne peut être déclaré responsable.
Encore faudra-t-il qu'il démontre la raison pour laquelle il a accepté de les travaux effectués n'ont pas donné le résultat escompté. Faire payer pour des travaux : oui. Accepter des travaux sachant qu'ils ne donneront aucun résultat juste pour toucher sa commissions : Non.
Sachez cependant que vous n'irez pas loin au tribunal avec si peu d'arguments mais au moins avez-vous aujourd'hui une opinion sur la qualité de votre syndic.
2nd point : le lessivage à proprement parlé. Il faut nous en dire plus. S'il s'agit de la moquette, n'espérez pas retrouver l'état originel d'une moquette de 5 ans d'âge dans un escalier. Vous avez jeté votre argent par la fenêtre.
S'il s'agit au contraire de redonner au marbre du hall d'entrée sa jeunesse passée, la cristalisation de celui-ci doit donner des résulats sauf si votre société de nettoyage dit aujourd'hui que son état trop avancé interdisait toute récupération autre que celle faite à ce jour. Mais dans ce cas, les copropriétaires doivent légitimement se poser la question : Puisque l'absence de résultats était attendue, pourquoi avoir engagé ces frais ?
Ainsi, pour votre vieille moquette ou votre marbre trop dégradé, il conviendrait alors de se poser la question : Qu'ont fait le CS, le syndic avant de donner l'ordre ? Se sont-ils assuré de la faisabilité et du résultat des travaux demandés ?
Il faudra poser la question lors de votre prochaine AG. |
Edité par - René Aubry le 26 févr. 2006 13:24:37 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 15:14:29
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d'après ce j'ai pu lire et comprendre il s'agit d'un lessivage des murs.
A mon point de vue,et je pense que des professionnels pourront le confirmer,faire faire uniquement un lessivage de peinture anciennes en pensant que cela va donner un aspect correct ou mieux "comme neuf" est déjà une erreur mais en plus faire exécuter ce travail par l'entreprise de nettoyage (sauf qualification spéciale ce qui serait étonnant)et,je mesure mes termes,de l'inconscience.
Le syndic a,il est vrai,une part de responsabilité notamment pour avoir payé sans s'assurer,au minimum, de l'accord du CS (bien que sur un autre sujet certain on indiqué que le CS n'avait pas à donner son accord que c'était un problème syndic - mais voilà le résultat)
Et, comme indique René Aubry, que fait le CS < le CS donne son avis au syndic ou à l'AG sur toutes les questions concernant le syndicat,pour lequel il est consulté ou dont il se saisit lui-même >(article 21 L1965 -extrait)
Comme indiqué si cette entreprise fait le nettoyage de votre copropriété îl est souhaitable je pense, en premier lieu, de demander une réunion syndic/CS/entreprise pour examiner les points négatifs et les possibilités de reprise en lui indiquant que de sa bonne velonté dépend la suite de votre "collaboration".En profiter pour mettre au point ces "problèmes" travaux avec le syndic |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 15:25:30
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René Aubry, attention à lire correctement ce qui est émis avant vous dans le cours du sujet, ce qui évite de partir ou naviguer tête baissé :
- il est en effet précisé par CHR que le lessivage dont il s’agit concerne des murs, donc rien à voir avec vos spéculations sur des histoires de moquette ou de marbre de hall d'entrée ;
- quant à la responsabilité du syndic (et quoique vous ayez dit, dans votre message, sur la contribution "immédiatement au dessus" (sic) de la vôtre, c'est à dire celle venant de ma plume…), il convient de maintenir - ainsi que je l'indiquais dans mon précédent message - que la responsabilité du syndic, dans une affaire de cette nature, ne peut être aucunement engagée dans un résultat si le contrat de prestation passé ne contenait pas d'obligation de résultat mais uniquement une obligation de moyens, celle de procéder à un nettoyage. Aller autrement serait, aussi, de la pure spéculation.
Pierre |
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René Aubry
Pilier de forums
498 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 18:26:11
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Il ne faut pas grand'chose pour exiter la bête.
Effectivement, j'ai lu une ligne sur 2 sans voir le 2nd post de Chr
I beg your pardon ! Toutefois, contrairement à vous je n'ai pas la science infuse.
Un vrai spécialiste ne connait qu'une partie de son métier. Jamais il n'oserait s'immiscer dans tous les sujets comme vous le faites.
Citation :
si le contrat de prestation passé ne contenait pas d'obligation de résultat mais uniquement une obligation de moyens
Autrement dit on demande de lessiver mais uniquement pour voir ...
Une société sérieuse verifie le travail à faire et accepte ou refuse celui-ci en fonction de la nature des dégâts. Ce qui ne semble pas avoir été le cas ici. Il est donc facile d'incriminer la société de nettoyage :
1 - en faisant remarquer qu'en charge du nettoyage quotidien elle avait forcément connaissance des "salissures" et de leur nature.
2 - en faisant remarquer que par son professionnalisme (sic) elle était à même de dire si oui ou non les travaux étaient susceptibles de donner des résultats.
Ce n'a pas été le cas. Syndic et société de nettoyage ont mangé la laine sur le dos de la copro. Qu'a fait et dit le CS ? Je dis et maintiens que ces organismes se sont f... du monde et que faute de les sanctionner juridiquement, il convient de s'en séparer.
A propos, j'ai un problème de désamorçage de pompe désiel sur ma voiture. Dans quel forum d'automobile puis-je vous questionner Mr "je-sais-tout" ?
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 20:12:21
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CHR, pouvez vous nous donner plus de renseignements:
-quel était les termes de la résolution présentée à l'AG.
-en espérant qu'un devis de l'entreprise de nettoyage était joint à la convocation quel était le descriptif des travaux
Ce qui nous permettrait,peut être,d'être plus complet ou plus près de la vérité
En copropriété on est en marchés privés ce qui indique que c'est nous qui choisisons l'entreprise; à nous aussi de nous renseigner avant de faire éffectuer,par une entreprise non spécialisée, tels ou tels travaux.
Maintenant quand vous indiquez René Aubry qu'une société sérieuse accepte ou pas de faire le travail (on "parle" d'une société de nettoyage classique dans un collectif habitation + éventuellement problèmes containers) je reste plus que sceptique
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 22:03:22
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Pierre MARIE
Si vous pouviez faire quelque chose pour arrêter d'emballer la machine à me flinguer à tous les posts et surtout pour passer un contributeur à côté de la plaque comme d'habitude... On vous prend pour un vaniteux, et en plus vous vous attribuez les contributions des autres !!! Lâchez moi les baskets !!!
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35735 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 22:08:03
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CHR
Citation :
Vous indiquez le 26 Feb 2006 : 09:31:25
A ma connaissance, ce qui s'est passé c'est que le conseil syndical a dit que nous avions besoin de nettoyer les murs.
Le syndic a du faire l'appel d'offre à des sociétés, mais je ne crois pas qu'aucun test ait été réalisé et en tout cas pas avec le conseil syndical !
Mais dans votre premier post vous indiquez l'entreprise qui a effectué les travaux est l'entreprise qui fait le ménage dans notre copro.
1- Votre conseil syndical n'a pas le droit de déciser de quoique ce soit. Il a un pouvoir consultatif mais non décisionnel. Il contrôle la gestion du syndic. Et là, en l'occurence, il n'a rien fait ou bien tout à l'envers !
2- Il n'y a pas eu appel d'offre et c'est l'entreprise qui fait le ménage qui a lessivé les murs ; ceci est mentionné dans "l'objet" de sa société ??? |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 22:53:33
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Citation :
Initialement entré par René Aubry
Il ne faut pas grand'chose pour exiter la bête.
Effectivement, j'ai lu une ligne sur 2 sans voir le 2nd post de Chr
I beg your pardon ! Toutefois, contrairement à vous je n'ai pas la science infuse.
Un vrai spécialiste ne connait qu'une partie de son métier. Jamais il n'oserait s'immiscer dans tous les sujets comme vous le faites.
[....]
A propos, j'ai un problème de désamorçage de pompe désiel sur ma voiture. Dans quel forum d'automobile puis-je vous questionner Mr "je-sais-tout" ?
René Aubry,
Vos remarques à mon encontre relèvent de l'insanité, et, dès lors, vous auriez été fort avisé si vous vous étiez abstenu les émettre :
- me traiter, en premier lieu, de « bête » , et de plus ‘excitée’ est – en sus d’être proprement offensant - parfaitement insane ;
- prétendre, en deuxième lieu, que j'interviendrais sur « tous les sujets » en m'y ‘immisçant’, de surcroît avec une ‘science infuse’ que selon vous je posséderais, est - en plus d'être parfaitement inexact - également insane ;
- dériver, en fin de votre message et en troisième lieu, sur une sorte de manœuvre contournée de faux-défi en forme de pirouette carabistouillée et m'y traiter de « ‘Mr je-sais-tout’ » est, aussi - en outre d’être assez parfaitement redondant avec votre salmigondesque affaire de ‘science infuse’ -, un propos tout autant insane.
*
Il serait bon de ne pas vous mettre, comme cela, en émoi déraisonnable lorsqu'il se trouve que, en conséquence du libre droit d'émettre des observations sur les forums, un de vos messages a été repris.
Si vous n’êtes pas en mesure que ce que vous dites dans des contributions puisse être repris et, le cas échéant, corrigé, alors abstenez vous d’en émettre si vous voulez participer convenablement et sereinement à des forums.
Pierre |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 26 févr. 2006 : 23:02:58
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Citation :
Initialement entré par mathi
[black ][size=3 ]Pierre MARIE[/size=3 ]
Si vous pouviez faire quelque chose pour arrêter d'emballer la machine à me flinguer à tous les posts et surtout pour passer un contributeur à côté de la plaque comme d'habitude... On vous prend pour un vaniteux, et en plus vous vous attribuez les contributions des autres !!! Lâchez moi les baskets !!!
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35735[/black ]
Voyez tout simplement ce que j'indique ci dessus à André Aubry, en particulier sur le droit à la libre critique et à la capacité qu'il faut avoir à ce propos – et dont vous apparaissez manquer également - d'en tirer les conséquences pour participer de façon sereine et responsable sur des forums, et prenez pour vous la même remarque faite à ce précédent contributeur à ce sujet.
Par ailleurs, votre allégation que, sur le sujet 35735, je me serais attribué une contribution d'autrui, est tout simplement une invention mensongère de votre part, et donc une autre divagation offensante à mon endroit.
Pierre |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 07:57:25
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Je ne prendrai partie n'y pour les uns ni pour les autres mais je constate que,malheureusement,une fois de plus la question d'origine, celle de CHR actuellement,est oubliée et qu'il semble avoir "déserté" ce sujet.
mathi,vos petits sujets,dans différents post sont très jolis et j'aimerai pouvoir reproduire les mêmes mais ne pensez vous pas qu'ils prennent beaucoup de place qui pourrait être utilisées pour répondre à la question posée.
Pour beaucoup de ces questions (y compris certainement pour les "miennes")les UI n'ont,au départ, qu'un minimum d'information qui son souvent complétées au fil des interventions; sous réserve que la place leur soit laissée alors....
revenons à nos moutons c'est à dire à la question posée qui,de plus,peur servir de base de "discussion" pour d'autres copropriétaires dans des cas similaires (similaires mais non identiques)
merci à tous de votre compréhension |
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rroger3538
Contributeur vétéran
109 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 16:41:18
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pour felix1930
ecoutons la sagesse de l'ancien
bonne journée a vous
roux |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 19:29:33
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Citation :
Initialement entré par felix1930
Je ne prendrai partie n'y pour les uns ni pour les autres mais je constate que,malheureusement,une fois de plus la question d'origine, celle de CHR actuellement,est oubliée et qu'il semble avoir "déserté" ce sujet.
mathi,vos petits sujets,dans différents post sont très jolis et j'aimerai pouvoir reproduire les mêmes mais ne pensez vous pas qu'ils prennent beaucoup de place qui pourrait être utilisées pour répondre à la question posée.
Pour beaucoup de ces questions (y compris certainement pour les "miennes")les UI n'ont,au départ, qu'un minimum d'information qui son souvent complétées au fil des interventions; sous réserve que la place leur soit laissée alors....
revenons à nos moutons c'est à dire à la question posée qui,de plus,peur servir de base de "discussion" pour d'autres copropriétaires dans des cas similaires (similaires mais non identiques)
merci à tous de votre compréhension
Citation :
Initialement entré par rroger3538
pour felix1930
ecoutons la sagesse de l'ancien
bonne journée a vous
roux
Ainsi que le fait justement observer Felix1930 ci dessus, avec un renchérissement approbateur de Rroger3538, il est certain que toutes ces déviations de pollution et/ou sans aucun contenu, et de plus souvent assez mièvres ou médiocres - venant de spécialistes de la pollution comme Mathi, que Felix1930 mentionne et pointe ici, ou venant d'autres intervenants coutumiers du même type d’interventions sans contenu aucun, cela sur tel ou tel sujet, celui ci ou d'autres -, font trop souvent perdre de vue la question en débat.
Toutefois, dans le cas du présent sujet, ces déviations n’ont, bien que certainement polluantes, pas substantiellement fait obstacle a ce qu’une vraie réponse soit donnée à la question de départ de CHR qui était de savoir ce qu'il est possible de faire, notamment en matière de mise en cause du syndic, dans la situation qu'il exposait dans son message de démarrage et qu'il précisait par la suite dans un second message.
Cette réponse est, comme exposé dans un de mes messages ci dessus, que - je cite - : « la responsabilité du syndic, dans une affaire de cette nature, ne peut être aucunement engagée dans un résultat si le contrat de prestation passé ne contenait pas d'obligation de résultat mais uniquement une obligation de moyens, celle de procéder à un nettoyage ».
Pierre |
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René Aubry
Pilier de forums
498 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 20:19:27
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Félix,
Si vous trouvez normal que la société (quelque soit sa fonction au sein de la copropriété) fasse un devis et que les travaux commandés suite à ce devis n'ont pas eu le résultat escomptés. C'est votre droit.
je souhaiterais cependant savoir ce qu'il faudrait vous faire payer pour que vous trouviez cela anormal.
Accepteriez-vous que votre garagiste vous rende votre véhicule en vous disant, je ne trouve pas la panne, je vous rends votre véhicule. Vous me devez ... ? |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 21:47:50
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Bonsoir,
C'est souvent le cas dans notre société.Il n'y a que le "fric" qui compte.
Voici un exemple personnel:
Un notaire de la région parisienne me donne l'adresse d'un avocat
en vue de requérir mon notaire, dans le midi.
Je prends RDV et j'expose mon affaire.L'avocat me dit " je ne vois pas la cible". Je réplique en disant " voici une note de synthése".
Il la lit et prend une feuille de papier et commence " J'ai été saisi par M...IL s'arrète , disant "je continuerai plus tard".Je décide alors d'en resterlà, en posant quand même la question "Maître, combien je vous dois " Réponse 500 f hors taxe.Il fait le cacul et indique le montant de ses honoraires TTC.Le lendemain je lui téléphone pour lui dire que mes cohéritiers trouvent la note salée et qu'ils ne veulent plus recourir à cet avocat.Je lui demane de me renvoyer mon dossier ...
C'est ce qu'il a fait, non sans rechigner , mais en oubliant le chèque
rémunérant une ignorance inqualifiable !!!
CQFD.
François
Dura lex,sed lex. |
Edité par - oldman24 le 27 févr. 2006 21:51:32 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 22:22:02
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félix1930
Je ne prendrai partie n'y pour les uns ni pour les autres mais je constate que,malheureusement,une fois de plus la question d'origine, celle de CHR actuellement,est oubliée et qu'il semble avoir "déserté" ce sujet.
Veuillez relire mes posts en réponse à CHR depuis l'ouverture de ce sujet, et dites moi où je me suis éloigné si ce n'est pour répondre à PM qui cherche de noises sans arrêt et détourner, de cette façon, mes réponses.
Merci de votre réponse par avance |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 22:31:00
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René Aubry, Oldman24,
Il vous faut, soulignons le à nouveau, distinguer les contrats qui sont à obligation de moyens et les contrats qui sont à obligation de résultats, ce qui est une question juridique de base, découlant de l’article 1147 du Code civil.
Pour aller plus loin sur cette question, on peut consulter maints ouvrages, un des grands classiques pratique pour ce domaine étant l’ouvrage intitulé « Droit de la Responsabilté et des Contrats » de Philippe le Tourneau chez Dalloz dans la collection Dalloz Action.
La dernière édition de ce manuel classique est siglée 2004/2005 et la prochaine édition 2006/2007 est attendue pour être disponible en libraire courant mars prochain :
http://boutique.dalloz.fr/Produit.aspx?ProduitID=705754
On peut aussi voir, du même auteur, l'ouvrage « Responsabilité civile professionnelle » , également chez Dalloz, dans la collection Dalloz Référence, qui en est à sa deuxième édition en date de juin dernier :
http://boutique.dalloz.fr/Produit.aspx?ProduitID=706354
Pierre |
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