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 Sujet  |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
 Posté - 07 mars 2006 : 22:44:03
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Mathi, relisez les questions avant de répondre à coté!!! (Vos lunettes !!)
Jbdedieu demande s'il peut, en qualité de pdt de séance, demander au syndic de lui remettre la feuille de présence qui vient d'être émargée !!!
La seule réponse est qu'il doit EXIGER qu'on la lui remette pour contrôle et validation avant d'ouvrir la séance.
Rien à voir donc avec D.art.33 que vous présentez, et encore moins avec le CS qui n'est pas l'objet du sujet !!!
Mathi, l'heure tardive, sans doute ??  |
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jbdedieu
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 22:52:31
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| OK pour le debut de séance mais moi je voudrais savoir siA LA FIN JE PEUX EXIGER UNE COPIE DU PROCES VERBAL ANSI QUE DE LA FEUILLE DE PRESENCE.Merci |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 23:07:05
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gédehem
Je sais parfaitement que le Pdt de séance doit certifier la feuille de présence exacte avant que l'AG ne soit déclarée ouverte en application de l'art. 14 du décret.
Pas de problème de fatigue ni de lunettes, rassurez-vous. Vous n'allez pas vous substituer à PM par hasard ?
Mais autant faire connaître à tous les copropriétaires qu'ils ont cette possibilité d'obtenir cette feuille de présence que certains désignent aussi comme "liste des copropriétaires".
Voyez jbdedieu n'a pas compris votre réponse. OUI il peut et doit avoir une copie du PV en fin de séance pour y apposer sa signature, celle du secrétaire et les scrutateurs !
Mais il n'a pas répondu sur les dates inscrites sur le contrat FONCIA joint à la convocation AG précédente ! |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 00:17:03
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Entré par Mathi;
Citation :
Pour récupérer la feuille de présence vous faites un courrier LR/AR pour demander copie de cette pièce qui est une annexe aux PV des AG (art. 14 du décret de 1967 modifié).
Le syndic est obligé de vous la communiquer (mise à jour) en application de l'article 33 du décret du 17 mars 1967 modifié.
Lisez bien ce sujet http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35025 dont notamment mon post du 02 Feb 2006 : 20:57:11 où vous trouverez des liens sur un autre sujet où se trouvent des jurisprudences.
Ca, c'est la loi
Dura lex sed lex, dit-on, MAIS pas pour certains syndix pro ou non pro !!!
Il y en a certains qui, même condamnés par le tribunal, pesistent à refuser de se soumettre à la loi et obligent les copro à aller encore plus loin, espérant, certainement les décourager.
CE NE SERA PAS NOTRE CAS, nous voulons parler du découragement  ,
Mais en attendant nous sommes privés du seul moyen que nous pouvons avoir à notre disposition pour avertir les non-résidents de ce qui ne va pas dans la copropriété... et le temps passe !!! 
Vos suggestion SVP ?
qui commence à devenir bien aigre ! |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 01:52:36
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jbdedieu s'égosille à poser une question à laquelle on ne répond pas. Il demande :
Citation :
si A LA FIN (IL) PEU(T) EXIGER UNE COPIE DU PROCES VERBAL AINSI QUE DE LA FEUILLE DE PRESENCE
et non pas s'il doit avoir une copie pour y apposer sa signature, celle du secrétaire et les scrutateurs. Qu'on lui présente cette copie pour qu'il la signe est évident. Comment pourrait-il la signer si on ne la lui présentait pas ? Sa question est plutôt de savoir s'il va pouvoir quitter l'AG avec une copie de ce qu'il a signé, lui et les scrutateurs, ainsi qu'avec une copie de la feuille de présence.
Je n'ai rien trouvé dans la loi à ce sujet, mais en ce qui concerne la copie du PV, je dirais oui sans conditions, puisqu'on doit toujours pouvoir avoir une copie de ce qu'on signe. Dans le cas contraire, quelque soit le sujet, même en dehors de la copropriété, si on signait des documenents, surtout comme celui-là, qui engage sa responsabilité, sans avoir la possibilité d'en avoir une copie, ce serait une grave possibilité offerte à celui qui détiendrait le seul exemplaire de le modifier à souhait en engageant ainsi la responsabilité de celui qui a signé.
En ce qui concerne la feuille de présence, je ne sais pas. Je pense que oui aussi, pour la même raison. Il a signé un PV disant que tant de personnes repésentant tant de millièmes étaient présentes. Le document qui en fait foi est la feuille de présence. Elle est donc un élément du PV qu'il a signé et il me parait normal qu'il puisse aussi en exiger une copie avant de partir.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 09:33:48
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"OK pour le debut de séance mais moi je voudrais savoir siA LA FIN JE PEUX EXIGER UNE COPIE DU PROCES VERBAL ANSI QUE DE LA FEUILLE DE PRESENCE.Merci"
La loi impose désormais que le PV soit rédigé à la fin de la séance; il est authentifié par la signature du président de séance. Il est d'usage que le secrétaire de séance et les scrutateurs le signent mais ces signatures ne sont pas indispensables à la validité du PV.
En pratique, il faut donc préparer le "canevas" pour n'avoir qu'à le compléter par le résultat des votes des résolutions: d'où l'importance du rôle des scrutateurs.
On n'y transcrit pas la teneur des échanges.
D'où la NECESSITE qui s'impose :
-->au CS de bien préparer l'odj et de bien rédiger les résolutions
-->au président, secretaire et scrutateurs de bien décompter LES SUFFRAGES.
Le reste n'est que littérature.
Si ce PV est envisagé de cette manière, son bidouillage postérieur n'est ni possible ni nécessaire, sauf à falsifier les chiffres des votes POUR, les CONTRE et les ABSTENTIONS.
Problème pratique : il faut une photocopieuse pour faire une copie en fin de séance.
Si on en est dépourvu et qu'on craint des falsifications, le président de séance peut, au fur et à mesure du déroulement, noter les résultats sur un double du canevas; puis le comparer avec l'exemplaire du secrétaire; et seulement ENSUITE signer CONJOINTEMENT les 2 exemplaires. |
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mathi
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2092 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 13:04:01
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LD47
Bien sûr que jbdedieu doit garder la feuille de présence !!! Je rappelle mon post ci-dessus 07 Mar 2006 : 22:30:01 , où en sa qualité de membre du CS il avait déjà toute latitude pour se faire donner une copie de cette feuille par son syndic (art. 21 L), mais que tout copropriétaire avait aussi cette possibilité (art. 33D)...
Mais un CS, c'est quoi ? Des copropriétaires désignés par une AG pour exercer une fonction de contrôle de la gestion du syndic.
S'il est Pdt de séance il l'aura entre les mains pour la certifier exacte (art. 14D). IL NE DOIT PAS LA LACHER !!
Les scrutateurs détiennent les pouvoirs pour les comptabiliser et ne devront pas les lâcher non plus : il seront joints à la feuille de présence.
Celle-ci sera émargée par les présents et représentés et sera certifiée exacte par jbdedieu !
Le syndic sortant FONCIA (s'il n'est pas réelu) sort en laissant la feuille de présence au Pdt de séance et le nouveau syndic rentre.
Elle permettra de poursuivre l'AG en y notant les personnes (et leurs mandants) qui quittent la salle avant la fin de l'AG lors de telle ou telle résolution et qui n'ont donc pas pu participer aux votes de celles-ci
Cette feuille sera annexée au PV de l'AG mais jbdedieu en fera photocopie au cabinet du nouveau syndic avant de la lui remettre ! |
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jbdedieu
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 13:32:16
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merci LD47, vous repondez à ma question, car je m excuse mais nous sommes partis un peu dans tous les sens. Je pose cette question car le Syndic sortant sera secretaire de seance et nous ne pouvons faire autrement (vous pouvez toujours dire que ce n'est pas normal, que les autres copro ne se bougent pas, etc mais ce sera comme ça). L'ag est fixée à 11 heures du matin en pleine semaine les gens travaillent, et nous ne sommes que 13 copropriétaires (dont un bon tier de pauvres mamis, j'ai rien contre mais la loi et le decret ..... , donc avec les presents nous nous sommes ditribués les delegations de pouvoir des absents pour pouvoir traiter les questions à l ODJ et sortir l ancien Syndic. Nous convoquerons une autre AG avec le nouveau Syndic et la TOUS les copropriétaires seront presents. Mais pour pouvoir reconvoquer le nouveau Syndic (par mon intermédiaire)a besoin d'UNE COPIE de la feuille de présence précisant les noms et adresses de TOUS les copropriétaires. Et la copie de compte rendu de séance en fin de seance c'est pour etre sur que l'ancien Syndic aura bien noté TOUTES les incohérances de son mandat (non respect des résolutions de l'année passé, creation d'un CS alors qu'il n'y jamais eu de vote en AG, surfacturation des entreprises intervenues dans la copropriété, et j'en passe que nous souhaitons aborder(l'année derniere il a modifier le comte rendu definitif). Nous voulons des explications sur sa gestion et lui mettre le nez dans sa "caca"!!!!!
Et surtout avoir des billes pour toutes action en justice si necessaire. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 14:10:51
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On vous l'a dit et redit : dès son élection, le pdt de séance demande la feuille de présence pour vérification et validation ... et la garde sous le coude !! Pas besoin de copie !
Si vous êtes en conflit avec votre syndic et qu'il n'est pas élu, vous pouvez toujours attendre le PV de l'AG s'il est secrétaire.
Vous pouvez toujours attendre, d'autant plus qu'il ne portera aucune des remarques que vous mentionnez pour la bonne raison que de telles mentions ne sont pas prévues dans un PV d'AG.
Ne vous faites donc aucune illusion, ne revez pas : si le syndic sortant est secrétaire de séance vous n'aurez pas de PV s'il est 'sorti' !!!
Je vous conseille donc préparer à l'avance un pré-PV, sur le modèle de ceux des années passées, sur lequel seront complétés en séance les résultats des votes, et dans lequel vous porterez éventuellement les remarques sur la gestion du syndic, remarques formulées par l'AG.
Ce PV, copie conforme de celui que est (devrait être) dressé le secrétaire, sera signé en fin de séance par le pdt, le secrétaire (syndic qui va refuser) et les scrutateurs (car si vous n'avez pas de secrétaire vous avez au moins 2 scrutateurs ???!!!)
C'est ce PV officiel qui sera notifié (LRAR) par le nouveau syndic aux opposants et défaillants, avant la prochaine AG.
Soyez en certain : lorsqu'il y a conflit, il ne faut rien attendre du syndic sortant, en particulier pour la rédaction d'un PV d'AG.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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jbdedieu
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 20:43:52
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Vous allez certainement me trouver un peu lourd mais je voyais le deroulement de l'AG come cela:
ODJ des convocations du Syndic sortant
-Approbation des comptes
-Election du Syndic
-Compte bancaire ou postal
-Election du CS
-Budget prévisionnel et avance de tresorerie
-Constitution de provisions speciale
Deroulemenbt de la seance
Election du president (moi) et secretaire (Syndic sortant) un scrutateur (coprpropriétaire)
Je modifie l'ordre de L ODJ
-Election du CS
-Approbation des comptes
-Compte bancaire ou postal
-Budget prévisionnel et avance de tresorerie
-Constitution de provisions speciale
-Election du Syndic (et la pan dans les dents )
-Ajournement de la séance pour reconvocation dans les locaux du nouveau Syndic avec nouvel ODJ
La il est quand meme obligé de rédiger et de signer le proces verbal puisqu'il à été secretaire durant toute la séance? |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 21:59:15
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niko
Vous avez dans ce sujet http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30854&whichpage=2, 2 jurisprudences imparables.
Qu'avez-vous fait comme démarches auprès du syndic pour obtenir cette feuille de présence ?
Au moins un courrier LR/AR j'espère. Si oui, il y a combien de temps ?
S'il ne s'exécute pas, ne restez pas à vous lamenter en disant que le temps passe...
Le droit est pour vous et le devoir pour le syndic !
Agissez ! Et revendiquez ces 2 jurisprudences auprès d'un avocat ou d'une association. |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 23:59:48
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Merci Mathi;
Notre action: TGI avec avocat.
Réponse demain, mais Il n'exécutera pas, nous en sommes plus que sûrs.
Mais demain, autre action devant le tribunal: il conteste l'ordonnance qui nous a désignés CS (AG devant renouveler le CS non convoquée).
Contestation en son nom et celui de son épouse en tant que copro (d'une cave) et en même temps en tant que syndic.
Si nous perdons, je ne ourrai plus croire qu'il existe une justice en France. Déjà que je n'y croyais plus beaucoup !!!
et fatiguée |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 00:53:22
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niko
Je me rappelle vous avoir répondu dans d'autres sujets. Mais je viens de trouver votre post du 04 Mar 2006 : 15:09:47 dans le sujet http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=36350 où vous dites notamment :
Deux jours après la signification , le syndic nous fait signifier une requête d'heure à heure pour contester cette ordonnance, en son nom et celui de son épouse en tant que copro, mais aussi es /syndic pour, soi-disant, non respect du R de C (des broutilles que nous pouvons faclement contrer). Il prétend même qu'une AG anticipée aura lieu pour élire un CS et propose sa propre liste composée, à deux exceptions près, des anciens CS.
Mais c'est fou cette histoire !!!!. C'est un vrai cinglé votre syndic ! Il bafoue les règles élémentaires de la réglementation en matière de copro = responsabilité engagée http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=24&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP
En plus il n'est copro QUE d'une cave !! Et il fout tout ce bordel ?
Pourquoi et comment a t-il pu déposer requête en son nom et au nom de son épouse ainsi que de sa fonction de syndic ?
Qu'est ce que c'est que ce pataquès ?
Il propose de convoquer une AG en proposant sa liste des membres du CS ??? Il sait pas que c'est l'AG qui désigne les membres du CS ?
Votre avocat a "vu" tout cela ?
Il est de plus, syndic NON PRO de 2 grosses copros ? J'espère pour lui qu'il a une bonne assurance responsabilité civile professionnelle car tôt ou tard il va passer à la caisse !
Connaissez-vous les copros de ces 2 copropriétés ? Ils pensent comme vous ?
En tout cas, je croise les doigts pour vous... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 08:37:19
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Pour répondre à Jbdedieu, il ne faut pas lui donner une autre piste que celle qui s'impose à lui.
Tout copropriétaire est en droit d'obtenir copie de la feuille de présence annexé du PV d'AG. La demande peut être faite à tout moment.
Ici il s'agit pour Jbdedieu de récupérer cette feuille lors de son AG, pour qu'il puisse la controler et la valider (et en prendre copie !). C'est donc autre chose.
Jbdedieu : vous ne pouvez modifier l'ordre des questions inscrites à l'ODJ, à moins que l'AG n'en soit d'accord avec vous ! Il faudra poser la question. Sinon c'est l'ordre prévu.
Le seul cas prévu est celui où 2 questions similaires sont à rapprocher, par cohérence. Ici, ce n'est pas le cas.
Enfin, si j'ai bien compris, vous seriez candidat 'syndic provisoire' ? Notez que si vous êtes élu vous devrez démissionner de votre fonction de pdt de séance de l'AG, fonction incompatible avec la fonction de syndic. |
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jbdedieu
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 12:39:18
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Nous n'aurons pas de syndic provisoire puisque le nouveau Syndic va etre elu lors de cette AG. Par contre vous m'indiquez que le president de seance ne peut modifier l'ordre des questions q'aprés l'accord de l'AG en leur posant la question (il y aquelque chose dans la loi ou le decret qui precise cela?).
Si oui:
je pose la question, le syndic ne peut il pas me dire quelle n'etait pas inscrite à lODJ?
Quelle majorité faut il pour quelle soit adoptée article 24 ou 25?
Merci
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 14:11:28
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Il n'y a pas de texte ni (à ma connaissance) d'arret sur cette question.
Mais un ODJ est prévu, depuis un point 1 à un point 10 s'il y a 10 points, le pdt de séance est tenu de suivre cet ordre.
Pour autant, pour mettre en cohérence les questions inscrites, il est possible de (presque) tout chambouler ....
Chez vous, la 1ère question qui devrait être abordée c'est l'élection du syndic !!!
Vous voulez changer ? ..faites le, et tout de suite !!! D'autant que les honoraires du nouveau syndic devront être précisé dans le "budget prévis", ce qui implique qu'il soit voté après l'élection du syndic et non avant !!
L'odre devrait être (après pdt, secrétaire, scrutateurs) :
- approbation des comptes.
- élection du syndic.
- ensuite ce que vous voulez.....
Si votre syndic 'sortant' n'est pas content et quitte la séance, c'est pas grave : le nouveau étant dans le coin il prend la suite comme 'secrétaire' et l'affaire est dans le sac !!!
N'oubliez-pas, dès votre élection comme pdt de séance, de récupérer la feuille de présence pour "contrôle et validation". Il vous faut physiquement la prendre après l'avoir demandée.
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jbdedieu
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 17:01:53
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Ok donc si je suis votre ODJ:
Election president et secretaire
Approbation des comptes
Election du Syndic
Le Syndic quitte la séance car non elu
LE NOUVEAU SYNDIC NE POURRA PAS VENIR DANS LES LOCAUX DE L'ANCIEN POUR TERMINER LA SEANCE (IL RECONVOQUERA UNE AG AVEC UN NOUVEL ODJ)!
Il restera des questions à l'ODJ( en l'occurance budget previsionnel, vote du CS, + provision speciales)
Que fait on ?
On nomme un nouveau secretaire puis on traite les questions (en etablissant le PV nous meme à la fin de la seance en complement de celui de l'ancien Syndic) ou on peux ajourner la seance pour reconvoquer et les traiter avec le nouveau Syndic à son AG? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 17:45:50
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Parce que vous êtes dans les locaux du syndic 'sortant' ???
Je ne veux pas vous inquiéter mais soyez certain que, s'il n'est pas renouvelé dans son mandat, il va vous mettre dehors !!!
Alors si vous n'avez pas de secrétaire et que le candidat syndic ne peut venir, vous vous retrouvez dans la rue : que faites vous ???
Dès maintenant prévoyez un endroit pour vous replier(*) et continuer la séance. Au besoin, puisque vous dites n'être que 12 ou 13, chez vous dans le séjour !
Prévoyez dès maintenant des moyens de transport pour éviter les pertes et de quoi être assis ......
Ensuite il faudra trouver un secrétaire de séance (pourquoi ne pas le trouver dès le début ?) et continuer l'AG où elle en était.
NB : tout ceci fait partie de la préparation de l'AG lorsqu'il y a litige !!!
C'est pour cette raison que vous préférez aborder la question du syndic en dernier ???
Le résulat sera pire : plus de secrétaire à la dernière question, pas de constat de l'élection du nouveau, pas de PV de toute l'AG, votre AG à l'eau ......
((*) chez le nouveau syndic ??) |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 09 mars 2006 : 19:06:14
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gédehem
Encore dans le brouillard en fin d'après midi ? 06 Mar 2006 : 19:29:05 pour l'entrée en scene du nouveau syndic dans la salle de réunion c'est un peu difficile car l'AG se tient dans les locaux du Syndic actuel,
Mais quelle idée de faire l'AG chez le syndic sortant!!!
Je me pose la question de savoir si le "nouveau syndic pressenti" est un professionnel ou pas pour laisser patauger jbdedieu et qu'il ait tant d'incertitudes en ce moment !!! |
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AG musclée
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