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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
 Posté - 01 juin 2006 : 08:35:13
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Bonjour,
Etant sous une forme CSCOOP, peut-on se faire aider pour la comptabilité (y compris les fiches de paie des employés) par une société (Syndic ou autre) ?
Avez-vous un tel système en place ? si oui avez-vous établi un cahier des charges avant appel d'offres ?
Merci par avance de vos retours
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 11:13:41
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CSCOOP ? Entendez vous par là un syndicat de forme coopérative ? Le syndic est alors le président du conseil syndical ?
Oui, l'article 42 du décret de 1967 permet au syndic, sous sa responsabilité, de confier l'exécution de certaines taches à une union coopérative ou à d'autres prestataires extérieurs.
Le syndic peut prendre seul la décision d'une telle délégation. Dans la pratique il est évident qu'il sollicite l'accord du conseil syndical et, mieux encore celui de l'assemblée générale. En effet les frais entrent dans les charges.
Mais il reste dans tous les cas, seul responsable des prestations fournies par l'union coopérative ou le professionnel immobilier. Si une erreur est commise, avec un préjudice pour le syndicat, il sera responsable de ce préjudice et, en cas de procédure judiciaire, il devra appeler en garantie le prestataire.
Ceci étant, la formule est courante.
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 11:44:39
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Mais la présentation en AG est elle vraiment obligatoire si l'on decide de changer de prestataire pour un montant plus faible ????
N'est-ce pas comme le prestataire d'entretien espaces verts ??? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 15:05:37
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Comme précisé plus haut, le syndic coopératif peut prendre la décision seul, sous sa responsabilité.
Si c'est moins cher et aussi bien, tout va bien.
Si c'est moins cher et moins bien fait, tout va mal.
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Azur
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 20:03:55
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Le CSCOOP (en supposant qu'il s'agisse bien du Syndicat de forme coopérative) peut bien entendu, comme le dit JPM, faire appel à toutes sorte de prestataires, même sans passer par un vote d'A.G.
Mais... comme il le dit fort justement, le coût du prestataire devra être inclus dans le budget prévisonnel, ce qui relativise évidemment cette pseudo libéralité !
A mon avis (c'est ce que je fais depuis quelques années), vous devez définir exactement ce qui vous est absolument nécessaire (feuilles de paie, enregistrements comptables, documents comptables en vue de l'A.G., appels provisionnels, contrôle des comptes, présence à l'A.G., etc...). Tout est possible et les tarifs vont de 1 à 5 (il n'y a pas encore beaucoup de concurrence).
Les Unions coopératives de syndicats peuvent aussi être prestataires "à la carte" (d'où l'intérêt de savoir exactement ce dont vous avez besoin). |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 23:26:59
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A ce propos, il faut signaler que la loi ENL Borloo a remis dans le circuit les unions coopératives qui sont même dotées d'un statut autonome. Ce n'était pas la peine de changer " syndicat coopératif " en " syndicat de forme coopérative " en disant qu'il ne fallait pas reconnaître l'appartenance du syndicat au monde coopératif pour ensuite faire échapper les unions coopératives au statut général des unions 
Mais le pratique importe avant tout. Il faudrait en savoir plus sur les unions coopératives Avis aux UInautes qui connaissent le régime
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Azur
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 23:04:19
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Information importante à vérifier (à l'attention de JPM en particulier) :
Les dispositions spécifiques aux Unions coopératives n'auraient pas été votées par l'Assemblée Nationale (loi E.N.L.). L'amendement aurait été repoussé au début juin. Cela remettrait en question pas mal de lignes écrites sur le sujet si la comission mixte parlementaire ne trouve pas un compromis.
Actuellement, depuis le décret du 27 mai 2004, la grande différence entre Unions de syndicats et Unions coopératives, m'apparait centrée autour des critères d'adhésion, pas autour des prestations.
Une Union de syndicats a une contrainte géographique (immeubles voisins) mais tous les statuts sont acceptés.
L'union coopérative a, de son côté, uniquement l'obligation de n'accepter que les syndicats de forme coopérative, et cela où que soient situés les immeubles.
Or, avant la loi SRU, puis le décret précité, il existait des Unions de syndicats non coopératives (elles existent toujours pour la plupart dans le giron de certaines associations de copropriétaires). Elles avaient le surnom d'Unions de "services" (par oppositions aux unions "techniques" qui gèrent des équipements comme les chaufferies de quartier). Et il existait aussi des unions coopératives (qui ne pouvaient être que des unions de "services" : notre syndicat adhére à une petite union de ce type).
Elles avaient toutes vu le jour à partir de la loi "Bonnemaison" (1985) et son décret.
J'ai 2-3 questions assez ardues à ce propos et peut être que les Uinautes ont des réponses :
a) Les dispositions S.R.U. + décret modificatif ne sont pas rétroactives, mais toute union de service "normale" (non coopérative) créée entre 1985 et 2004, n’est-elle pas une union en sursis ? Elle ne pourra pas accueillir de nouveaux membres sauf à se transformer en union coopérative : est-ce que cette transformation éventuelle implique que ses anciens membres doivent adopter eux-mêmes au préalable la forme coopérative ?
b) De même, toute union de services coopérative créée entre 1985 et 2004, pourra-t-elle conserver ses anciens membres non coopératifs, en sachant qu’elle ne pourra accueillir que des nouveaux membres coopératifs ?
Pour répondre à la demande de JPM, je n'ai pas trop d'informations sur l'ensemble des unions coopératives : c'est un univers... disons plutôt confidentiel. (exemple : les statuts de la nôtre demandent l'unanimité des membres pour en accueillir un nouveau !)
D'une manière pratique, pour notre copropriété les services qui nous sont rendus - à prix coûtant - sont presque deux fois moins onéreux qu'ils ne le seraient dans le secteur marchand (syndics professionnels).
Mais il ne faut pas négliger, si on ne maîtrise pas les textes et la réglementation, les prestations d'assistance aux assemblées générales (pour rester dans le bon droit, c'est important). Le reste du temps on ressent le sentiment de maîtriser la gestion de sa copropriété et de ne pas se faire "rouler dans la farine".
Quand on lit sur ce forum certains posts, on apprécie encore mieux !!
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Edité par - Azur le 17 juin 2006 23:07:42 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 juin 2006 : 10:52:13
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Merci à Azur pour ces indications. Pour l'adoption par l'Assemblée nationale, j'avsi bien noté l'avis défavorable de la commisssion, mais il me semble que la petite loi mentionne l'adoption.
Il faut remarquer à ce sujet qu'il n'est pas extrémement facile de suivre l'évolution d'un texte au cours de la navette.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 15:50:49
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Je reviens sur l'indication d'Azur relative aus unions coopératives.
J'avoue ne pas très bien comprendre les indications figurant sur les sites de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Sauf erreur de ma parat l'article 19 D nouveau comportant trois alinéas relatifs aux unions coopératives a été adopté par l'AN en première lecture puis par le Sénat en seconde lecture.
Or on trouve en seconde lecture à l'AN le rejet d'un amendement n° 198 introduisant un texte quasiment identique " après l'article 19 D !
Comme à l'ordinaire je lis correctement les documents parlementaires, pourtant difficiles à suivre, je m'interroge.
Que serait alors l'article 19 D actuel ?
Merci à Azur d'avance 
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 29 juil. 2006 : 13:54:19
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Citation :
Initialement entré par JPM
Oui, l'article 42 du décret de 1967 permet au syndic, sous sa responsabilité, de confier l'exécution de certaines taches à une union coopérative ou à d'autres prestataires extérieurs.
Le syndic peut prendre seul la décision d'une telle délégation. Dans la pratique il est évident qu'il sollicite l'accord du conseil syndical et, mieux encore celui de l'assemblée générale. En effet les frais entrent dans les charges.
Euh l'article 29 de la loi 65 dit qu'il faut voter à l'article 25 une adhésion mais ne précise pas union coopérative, mais simplement union. |
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Azur
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 03 août 2006 : 03:15:37
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Pour thx2000 :
il y a des incohérences et des oublis dans les textes concernant les unions coopératives, même depuis que la loi E.N.L. a été promulguée.
Ceci est dû à une erreur datant de l'an 2000 (loi S.R.U.) que les textes récents (décret modificatif et loi E.N.L.) ont essayé de réparer. Hélas très imparfaitement.
Logiquement, à mon avis, une partie de l'article 29 de la loi s'applique (ou peut s'appliquer) aux unions coopératives et une autre partie ne s'applique pas (ou plutôt ne s'applique plus).
Ne s'applique pas, par exemple, le dernier alinéa concernant la mise en place d'un conseil de l'union (preuve : la loi E.N.L. exclut les unions coop. de l'application de la section VIII du décret).
Peut s'appliquer, le cas échéant, la majorité pour voter l'adhésion en A.G.. Néanmoins, ce vote d'adhésion à une union coopérative n'est pas obligatoire pour un syndicat de forme coopérative, compte tenu de l'article 42 du décret (cité par JPM) : le président-syndic aurait tout pouvoir en ce domaine.
Mais il reste évidemment obligatoire pour les syndicats "normaux" (non coopératifs) avec syndic non professionnel. La preuve est faite par l'absurde : si ces syndicats ne pouvaient voter, à la majorté de l'article 25, leur adhésion aux unions coopératives (comme ils peuvent le faire pour les unions), la loi E.N.L. aurait promulgué une disposition impossible à mettre en pratique... faute d'autre alternative dans les textes.
C'est une grosse salade ! mais pour l'instant on doit faire avec...
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 août 2006 : 09:26:41
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Il est vrai que l'ensemble du système est peu cohérent, mais il ne faut pas en rajouter avec Citation :
Néanmoins, ce vote d'adhésion à une union coopérative n'est pas obligatoire pour un syndicat de forme coopérative, compte tenu de l'article 42 du décret (cité par JPM) : le président-syndic aurait tout pouvoir en ce domaine.
Il y a une nuance entre déléguer sous sa responsabilité personnelle et faire adhérer le syndicat une entité quelconque. Le problème est que les militants coopératistes (fort sympathiques) ne s'embarrassent pas de questions juridiques mais elles frappent périodiquement à la porte pour rappeler leur existence.
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Azur
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 18 août 2006 : 21:02:44
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Avec du retard, car c'est le mois d'août, je reprends le fil de la discussion.
Merci, JPM, d'avoir les mêmes remarques sur les incohérences des textes.
Les "militants coopératistes", au nom de qui je ne m'exprime pas forcément, même si j'utilise les services corespondants, NE SONT PAS plus ou moins légalistes que les autres copropriétaires. Dire cela procèderait d'une généralisation bien peu fondée !! Ils sont simplement confrontés depuis des années à ces fameuses incohérences et tentent de s'y retrouver et surtout de mettre en pratique.
Selon l'angle sous lequel on lit la loi et le décret, on pourrait parfois en déduire que les obstacles à la gestion coopérative et aux unions coopératives sont insurmontables... Ne voyons pas cela ainsi : le principe de la gestion coopérative est, à chaque nouvelle réforme, rappelé et complété. Mais soyons honnêtes et réalistes : il s'agit de la dixième roue du carrosse et le législateur ou le Conseil d'Etat ne s'éternisent pas sur ces points de détails (c'est mon opinion). Par voie de conséquence, chaque réforme est incomplète et/ou incohérente par rapport à l'existant.
Les "militants coopératistes", pour ce que j'en sais, sont d'abord des gens d'action : ils se préoccupent peu des questions sur le sexe des anges, ils cherchent surtout l'esprit de la loi. Pour eux, si le décret dit que le président-syndic peut utiliser, sous sa responsabilité, les services comptables d'une union coopérative, il s'agit d'un outil supplémentaire à la panoplie "coopératiste" : cela peut servir en cas d'indisponibilité - hospitalisation, déplacement lointain impromptu, etc. - de la personne physique chargée des comptes et c'est un plus. Cela peut aussi servir pour reprendre au pied levé la gestion d'un syndic qui a été remercié, en attendant une solution plus définitive.
Maintenant, faut-il toujours un vote d'A.G. ? Oui, JPM, je vous donne raison dans les cas normaux (adhésion PERMANENTE à une union coopérative ou non coopérative), car il faut, bien entendu, respecter les prérogatives de l'A.G., mais je pense a contrario que l'article 42 du décret permet surtout de solutionner les cas exceptionnels par dérogation, sans vote d'A.G..
Je conviens aussi que ces cas exceptionnels doivent être limités dans le temps et que l'article 42 ne doit pas être utilisé abusivement, la copropriété étant quand même à la base un système d'esprit démocratique. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 août 2006 : 22:55:41
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Ah ! mais il ne faut pas me précher les vertus de la gestion coopétavie ou de forme coopérative. J'en suis bien convaincu et j'entretiens d'excellentes relations avec certains de la maison.
Celà ne m'empêche pas de dire que le mécanisme est réservé à des syndicats d'une certaine importance et qui ont la chance d'être dotés d'une bonne et solide équipe.
Le recommander à des petits syndicats qui ont du mal à avoir un conseil syndical minimal n'est pas une bonne action.
Rien non plus contre les Ucoop bien entendu quand elles sont bien outillées.
Mais la position des pouvoirs publics est peu cohérente : d'une part on fait valoir que le syndicat coopératif n'entre pas dans le monde de la coopération (d'où le syndicat de forme coopérative)
D'un autre côté on sort les unions ccopératives du régime de droit commun de la copropriété. Il faut savoir si on est dans la coopération ou si on n'y est pas 
Vivent les Castors 
De toute manière, il faut admettre qu'un seul peut mettre le désordre dans les syndicats coopératifs comme dans les autres. Vous n'avez qu'à interroger les gens des Thibaudières. Cette résidence va bientôt battre le record de la procédure la plus longue (en plusieurs instances) qui est à ma connaissance de 23 ans
http://jpm-copro.com/Cass%2026-04-2006-2.htm
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Edité par - JPM le 18 août 2006 22:59:58 |
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