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Azur
Contributeur actif
31 réponses |
 Posté - 04 août 2006 : 10:33:15
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Je viens de lire sur le dernier numéro du bulletin de l'A.N.C.C. que cette association est en train de mettre au point pour la rentrée un petit programme Excel automatisé. (inutile de chercher l'info sur leur site, ce dernier étant désespérement statique).
Les limites de cet outil seraient : 45 copropriétaires maximum, chacun ne possédant pas plus de 6 lots, 6 clés de répartition maximum (dont l'eau avec compteurs).
Cet outil ne serait pas en mesure de rivaliser avec des vrais logiciels comptables (masques de saisie, validation d'écritures, ...) et s'adresserait donc à des petits immeubles dont le responsable maîtriserait suffisamment les principes du décret comptable.
Le coût n'est pas encore fixé (sans doute pour en réserver la primeur lors du prochain Salon de la copro ?) mais il est dit qu'il sera "à prix coûtant" (pour les adhérents de l'ANCC sans doute...).
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lanfeust
Contributeur vétéran
178 réponses |
Posté - 04 août 2006 : 11:14:36
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C'est bien mais il y a un problème possible:
pour éviter toute manipulation des comptes après approbation par l'AG, les logiciels comptables copro doivent avoir une procédure de valisation interdisant la modification des comptes approuvés. Or le produit que vous décrivez, incorpore t'il cette option ou pas. Si ce n'est pas le cas, s'en méfier car une erreur de manipulation est vite arrivée. |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 04 août 2006 : 14:02:30
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Citation :
Initialement entré par lanfeust
C'est bien mais il y a un problème possible:
pour éviter toute manipulation des comptes après approbation par l'AG, les logiciels comptables copro doivent avoir une procédure de valisation interdisant la modification des comptes approuvés. Or le produit que vous décrivez, incorpore t'il cette option ou pas. Si ce n'est pas le cas, s'en méfier car une erreur de manipulation est vite arrivée.
Il est facile sous excell de vérouiller une partie de la base. J'espère que la fonction brouillard est en effet incluse. Je n'en doute pas trop vu la simplicité.
Mais est-ce que l'outil recevraz une homologation ??? car dans ce cas les fonctions de sécurité sont plus lourdes (celle dont je à laquelle je pense au dessus est facile à fracturer). |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 04 août 2006 : 17:40:24
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De giwdul
"Il est facile sous excell de vérouiller une partie de la base"
"...car dans ce cas les fonctions de sécurité sont plus lourdes (celle dont je à laquelle je pense au dessus est facile à fracturer."
Vous soulevez là le problème de la non possibilité de modification des écritures après validation.
La protection EXCEL ne répond pas à cete préoccupation, car elle peut toujours être supprimée par "l'utilisateur maître", connaissant le "mot de passe".
Elle a surtout pour but d'éviter des erreurs. En protégeant des cellules contenant des formules ont évite d'écraser (effacer) par erreur ces formules.
Si un U.I. connait une méthode fiable de "validation", je suis intéressé.
De Azur
"Les limites de cet outil seraient : 45 copropriétaires maximum, chacun ne possédant pas plus de 6 lots, 6 clés de répartition maximum (dont l'eau avec compteurs)."
La limite de "6 clés" me semble la plus contraignante et la plus restrictive Charges Générales, Charges Bâtiment ou Escalier, Charges Chauffage, Charges Ascenseur, Charges Eau Froide, Charges Eau Réchauffée, Charges Unitaires (Location Compteurs)...
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 04 août 2006 : 19:43:56
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il serait surtout important (syndics nénvoles, coopératifs ou professionnels) qu'une écriture passée ne puisse e^tre modifiée sans laisser une trace : exemple je saisis en mars je fais une erreur qu'on me signale en juin, si je modifie je modifie par une OD et je ne peux faire disparaitre cette écriture .... b.a.ba de compta et de sécurité qu'ignorent tous les progiciels de copro que j'ai pu voir et qui permettent à certains pas mal de manips pas très claires.
+ de nbx syndics envoient les régul de comptes avant l'approbation de l'AG ce qui est anormal et après en cas d'erreurs on vous dit qu'il est impossible de les corriger car ils ont déjà été réeddités ....
encore beaucoup de progrès à faire dans ces domaines de progiciels de gestion et de compta de copros !!! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 août 2006 : 00:34:47
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Avec Excel et pour un seul immeuble, il est sans nul doute préférable de travailler sans automatisation abusive.
On s'aperçoit chaque jour que les nouvelles règles comptables, dont le principe est excellent, posent des problèmes pratiques à tout bout de champ.
Il faut conserver la possibilité de réagir. Les professionnels eux mêmes auront besoin d'adaptations progressives parce qu'ils se trouveront devant des cas non prévus par les rédacteurs du décret et de l'arrêté.
J'en profite pour signaler un détail qui a son importance : dans le plan comptale le compte 486 est baptisé ' charges payées d'avance ", Dans le commentaire l'article 10 dit " charges constatées d'avance " ce qui est la bonne qualification.
Si JB 22 a trouvé dans un bouquin qualconque (ARC, Picault, ou autre) un guide pas à pas de la répartition des charges, merci de me l'indiquer. J'entends par là quelques lignes et un tableau indiquant les écritures exactes qu'il faut passer pour annuler les comptes de charges. Pour annuler les provisions, il n'y a pas de problème.
Plus clairement encore : vous avez trois copropriétaires et un compte 6160 avec au débit 15 €. Faut-il passer au crédit du 6160 trois écritures de 4, 5 et 6 € correspondant aux quotes parts des copropriétaires ? et faire de même pour le 6161, le 6162, etc... d'ou trois pages d'écritures pour le petit immeuble ?
Ou faire masse de toutes les charges et annuler la masse en vérifiant que total réparti = masse ?
Marci d'avance ? 
Pour passer la retenue de garantie sur travaux, on a trouvé.
Pour passer le P3 chauffage on a trouvé sans être bien surs que c'est bon.
Pour passer un paiement par bordereau loi Dailly, il faut faire un peu de gymnastique mais c'est bon ! Voilà un bon exemple pour logiciel sur Excel de l'ANCC : demandez lui comment elle passe un bordereau Dailly Il faut créer dans le compte du fournisseur un sous-compte pour la banque cessionnaire !! A moins que quelqu'un ne trouve mieux, bien sur ! Ensuite il faut passer les situations de chantier au crédit de la banque, mais les comptables pointilleux vous disent qu'il faudrait les passer d'abord au crédit du fournisseur et virer ensuite le crédit sur la banque Pour les paiements : pas de problèmes, c'est tout bon.
Il est bien vrai qu'un syndic ne reçoit pas tous les jours un bordereau Dailly, mais quand il en reçoit un, il faut bien le traiter.
Si un olibrius vous dit qu'il ne travaille pas avec des entrepreneurs qui ont recours aux bordereaus Dailly, riez lui lui au nez. Le premier bordereau Dailly vous le recevrez quand le ravalement est en route  Et soyez content si l'entreprise termine le chantier.
Pour passer la dette d'un copropriétaire payant en 10 ans le coût d'une amélioration, gymnastique aussi mais ça colle.
Des trucs comme celà vous en avez de collections
Bon courage aux syndics, professionnels ou pas 
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Edité par - JPM le 05 août 2006 00:39:53 |
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lanfeust
Contributeur vétéran
178 réponses |
Posté - 07 août 2006 : 10:35:17
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JB22,
effectivement, mes propos visaient à savoir si il existait un procédure interdisant la modification des comptes après validation sappliquant à tous.
Cela permet les erreurs volontaire ou non, les doubles comptabilités,...
Océan,
il est vrai que garder une trace des écritures modifées est importante mais sachez que toutes les personnes contrôlant les comptes ne sont pas comptables et que passer par un journal d'OD pour modifier des écritures erronnées rendra les contrôles (qui seront déjà plus complexes) encore plus difficiles et longs.
Pour ma part, pour les copro, dont les compta sont simples, l'utilisation d'un journal d'OD est trop lourd à gérer pour les lecteurs et peut s'avérer inutile. |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 07 août 2006 : 12:54:27
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Article 5 du décret du 14 mars 005 relatif au compte du syndicat:
"Les documents comptables son tenus sans altération et sans blanc.une écriture erronée est annulée par une écriture contraire.
Une procéure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en oeuvre à la date d'arrêté des comptes."
Donc pas d'obligation de "validation des écritures" en cours d'exercice, là où elle a un intérêt, mais beaucoup de logiciel ne permette pas de le faire. En ce qui concerne EXCEL j'attends toujours des informations sur un possibilité réelle de figer les écritures?
De JPM
"Si JB 22 a trouvé dans un bouquin quelconque (ARC, Picault, ou autre) un guide pas à pas de la répartition des charges,"
Ma réponse est un peu tardive je m'en excuse.
Non je n'est rien trouvé, je bouquin de l'ARC est des plus sommaire, celui de Picault (Expert comptable) connaissant bien la copropriété est beaucoup plus complet (et plus cher!). Cependant en ce qui concerne la comptabilisation des opérations de fin d'exercice il se bonne à signaler l'imprécision des textes.
Par exemple dans le décret il n'est pas fait mention de " clôture des comptes".
"Le compte 450 "copropriétaire individualisé"...A l'arrêté des comptes est débité ou crédité de l'excédent ou de l'insuffisance sur opération courante par la contrepartie du compte 701"
Les comptes de la classe 6 et 7 sont donc équilibrés. La clôture de ces comptes n'a d'effet que leur mise à zéro et n'a d'utilité que pour les logiciels assurant la reprise automatique des soldes des comptes.
"Plus clairement encore : vous avez trois copropriétaires et un compte 6160 avec au débit 15 €. Faut-il passer au crédit du 6160 trois écritures de 4, 5 et 6 € correspondant aux quotes parts des copropriétaires ? et faire de même pour le 6161, le 6162, etc... d'ou trois pages d'écritures pour le petit immeuble ?"
Il n'y a aucune raison ni obligation de détailler ce genre d'écritures. Il ne faut pas confondre le détail des calculs d'une opération avec la comptabilisation de cette opération.
Vous établissez le décompte de la répartition, des charges d'un copropriétaire suivant chaque clé de répartition, vous ne comptabiliserez, au débit ou au crédit que le total de l'insuffisance ou de l'éxédent de l'exercice.
En ce qui concerne le compte 486 je suis d'accord avec vous ayant déjà signalé cette "anomalie" qui s'applique également au compte 487 Produits encaissés d'avance. A noter que les dénominations sont correctes dans le plan comptable général.
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 07 août 2006 : 16:54:54
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de ce que j'ai connu dans un autre domaine de contrôle comptable il y a une difference avec le "payées d'avances" donc le paiement est effectué et "constatées" facture recue mais non enregistrée-comptabilisée ou dépense engagée (OS demandé ou facture à recevoir)
on s'amuse aussi avec les dates auxquelles il faudra enregistrer l'engagement pour les charges récurrentes : ex le personnel chaque début de mois, de trimestre, bimensuel toute la différence entre l'engagement juridique et le comptable,
mais bon en copro est-ce bien necessaire
pour les OD il n'est pas certain que ce soit fastidieux et dans une copro moyenne il ne devrait pas y avoir plus de 2 - 3 écritures par mois étant "errare hum......"
mais c'est bien la chronologie que je mets en cause ; un comptable ou un gestionnaire ne devrait pouvoir modifier une date qu'avec une OD sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi et en b.a.ba d'un controle er de la répartition des tâches et des définitions de fonction, les écritures comptables ne devraient pas pouvoir être saisies par un gestionnaire (bien sur pour les syndics à taille suffisante !
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 07 août 2006 : 18:01:44
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De océan
" toute la différence entre l'engagement juridique et le comptable"
Pouvez-vous nous donner une référence au Code Civil ou autres donnant une "définition de l'engagement juridique"
Certes comme le dit JPM, une conception de cette engagement est appliquée dans les collectivités publiques.
En ce qui concerne l'application en copropriété, la polémique n'a plus lieu d'exister: La Loi du 13 juillet 2006 prévoit dans son article 94:
"Les comptes du syndicat sont tenus conformément aux règles prévues dans le décret mentionné à cet article à partir du premier exercice comptable commençant à compter du 1er janvier 2007."
"(Art. 75 de la loi 2000-1208 du 13 décembre 2000".
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 août 2006 : 18:23:18
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Merci à JB 22. J'ai fini par trouver l'interprétation par Gérard Picault de ce qu'est le cheminement pas à pas de la répartition. Voir page 113 et suivantes et notamment V 6 1
On la retrouve d'une certaine manière dans le bouquin de l'ARC, mais avec une énorme différence :
Picault rappelle d'abord la méthode ancienne, simple et claire, des syndics qui avaient des copropriétés en comptes annuels. On totalise tous les comptes de charges (en principe débiteurs) par catégories de charges dans un compte intermédiaire avec autant de sous comptes que de catégories.
Dans chaque catégorie la répartition permet de créditer le sous-compte par le débit de chaque copropriétaire à concurrence de sa quote-part. A ce point les comptes 6 de charges sont annulés. Les comptes des copropriétaires sont débités des charges.
Ensuite : on rembourse les provisions appelées (payées ou pas) on débite le 701, des provisions par le crédit des copropriétaires. A ce point le 701 est lui aussi à zéro.
Dans cahque compte de copropriétaires il suffit de faire (charges-provisions) pour avoir le solde dû ou à recevoir .
C'était trop simple.
M. Picault nous dit qu'il faut d'abord calculer, dans chaque catégorie, le solde pour chaque copropriétaire et passer ce solde au débit ou au crédit du copropriétaire par le crédit ou le débit (attention : il y a bien inversion) du 701 
On se retrouve, en fin de compte, avec des totaux équilibrés, certes, mais avec des comptes 6 et 7 non soldés
Dans la version de l'ARC, qu'il faut dégotter en pinaillant le grand-livre (page 281), la solution est différente puisque c'est le montant total des charges courantes qui est repris au crédit du 701 pour 5015,35 € avec un solde final de 5015,32 déduction faire des rompus de répartition (qui n'ont rien à faire dans ce compte )
Et par ailleurs il me semble que l'ont trouve au compte 7010 des contreparties 4501005 et 4501009 qui résultent certainement d'une erreur matérielle puisqu'ils correspondent à des montant globaux d'appels de provisions alors que les deux numéros de comptes correspondent, eux, à des lots. Le budget de 4 850,10 € est bien celui de tout l'immeuble (j'aime bien les 0,10 centimes)
L'ennui est que cette fameuse somme de 5 015,35 baptisée " charges affectées 2006 " en fin du 7010 a aussi pour contrepartie le 4501009 J'espéraix un 4501099 qui aurait été un fourre-tout.
On est donc sur la piste mais Grand Sachem s'est peut être planté quelque part De toute manière il y a différence sensible dans le pas à pas.
Quant à la justification par M. Picault de cette solution ?
Premier argument : dans les annexes 2 et 3 ce sont les excédents ou insuffisances qui doivent apparaître. Personnellement je vois une insuffisance ou un excédent global à passer pour l'équilibre.
Et dans l'annexe 1 je vois l'état des dettes et créances des sommes exigibles restant à recevoir et des excédents versés ce qui me paraît inexact car les excédents de provisions appelées (et pas forcément payés) sur les charges réelles
Second argument : l'article 45-1 parle de l'attente du solde définitif qui résultera de l'approbation des comptes.
Dans les travaux de M. Laporte pas un mot sur la question.
En l'état de vais faire deux petits tableaux avec les deux systèmes proposés que je mettrai dans ma page, on pourra discuter.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 08 août 2006 : 17:51:59
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De JPM
"Pour passer un paiement par bordereau loi Dailly, il faut faire un peu de gymnastique mais c'est bon ! Voilà un bon exemple pour logiciel sur Excel de l'ANCC : demandez lui comment elle passe un bordereau Dailly Il faut créer dans le compte du fournisseur un sous-compte pour la banque cessionnaire !! A moins que quelqu'un ne trouve mieux, bien sur ! Ensuite il faut passer les situations de chantier au crédit de la banque, mais les comptables pointilleux vous disent qu'il faudrait les passer d'abord au crédit du fournisseur et virer ensuite le crédit sur la banque Pour les paiements : pas de problèmes, c'est tout bon."
Je ne vois pas le problème comptable à partir du moment où un logiciel peut passer une écriture d'opération diverse, qui se résume en un débit et un crédit.
Par contre je suis surpris qu'une entreprise puisse mobiliser ou nantir des créances sur un syndicat de copropriétaires qui n'est pas une entreprise ou une collectivité publique.
Pour l'enregistrement comptable il sufit de suivre les opérations au fur et à mesure de leur déroulement dans le temps:
-Réception de la facture fournisseur ou de la situation de chantier: imputation à un compte 450 Fournisseur.
-Notification par la banque au débiteur (Le syndicat): Débit du Fournisseur par le crédit d'un compte financier 502: Autre compte Banque Loi Dailly.
Le compte 512 ne convient pas puisqu'il doit en principe être réservé pour les "fonds disponibles en banque". On évite ainsi la confusion avec un compte à découvert.
-Débit du compte 512 lors du règlement à la banque.
Je ne posséde pas les bouquins de l'Arc et M Picault, je ne peut donc entrer dans les détails et les exemples.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 09 août 2006 : 18:57:49
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A tout hasard, et si celà vous chante, je vous passe le lien de mon topo révisé après étude de Picault, de l'ARC et autres.
http://jpm-copro.com/Etude%207-5-1.htm
Il y a apparemment des comptables qui ne sont pas à la plage et qui s'agitent chez les syndics.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 09 août 2006 : 22:58:34
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De JPM
"Il y a apparemment des comptables qui ne sont pas à la plage et qui s'agitent chez les syndics."
Ce n'est pas le cas de notre syndic qui a reporté(illégalement) notre A.G.en Seprembre!...
Pourriez-vous répondre à mon interrogation:
"Par contre je suis surpris qu'une entreprise puisse mobiliser ou nantir des créances sur un syndicat de copropriétaires qui n'est pas une entreprise ou une collectivité publique."
Si changement de législation j'aimerai le savoir, cela pourrait-peut-être utile également à d'autres. merci.
Pouriez-vous également nous en dire plus sur "la théorie de la répartition immédiate"...
J'ai cliqué sur votre lien, et je me suis "agité" pour lire les 23 pages de ce chapitre...(Après la plage j'ai le cerf-volant).
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 août 2006 : 00:09:00
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Pour les comptables, je me réfère aux 5 messages que j'ai reçus en trois jours, en provenance de comptables collaborateurs qui s'échinent à préparer l'an 2007. Celà ne préjuge pas de l'efficacité du cabinet
Pour les cessions de créances Dailly le domaine d'application ne connait aucune restriction spécifique, du moins en ce qui concerne les syndicats de copropriétaires ou institutions collectives connexes.
Il faut noter aussi que la notification de l'établissement financier ne vaut pas saisie conservatoire ou saisie attribution. Les fonds du syndicat restent parfaitement disponibles. Le seul effet est que le client débiteur doit payer entre les mains du cessionnaire et il y a un risque sérieux dans le cas d'une copropriété : que le syndic ne prenne pas les précautions nécessaires et fasse effectivement un paiement postérieur à l'entrepreneur, au mépris de la notification.
Pour la théorie de la répartition immédiate je vais vous passer le lien d'une autre page mais il n'y en aura pas 23 Mais il faut que je ferme d'abord ce message car il n'y a de bouton d'accès au site que sur les réponses enregistrées.
Voici le lien :
http://jpm-copro.com/Etude%207-3-7.htm
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Edité par - JPM le 10 août 2006 00:28:13 |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 10 août 2006 : 11:44:56
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De JPM.
"Idéalement, la répartition immédiate des charges permet, à tout moment, d’établir une situation comptable faisant apparaître les montants globaux de charges réparties dans les différentes catégories et rubriques. Les outils informatiques permettent même, de manière plus fiable encore, d’établir une situation identique à une date antérieure. On conçoit facilement les avantages de ce mécanisme lorsqu’il s’agit de traiter un dossier de mutation de lot par exemple.
La procédure d’engagement améliore encore l’efficacité de ce mécanisme. Sans négliger les contraintes pratiques qui affectent son utilisation, on doit donc attirer l’attention des praticiens sur les avantages de la répartition immédiate.
Ce qui est "virtuel" doit le rester. Les "obligations" ne manquent pas, inutile d'en rajouter, surtout quand elles n'apportent rien d'utile pour les copropriétaires.
On ne voit pas l'intérêt en cas de mutation, le prorata temporis d'existe plus.
Chaque copropriétaire est tenu de règler sa quote part dans les charges communes telles que celles-ci résultent des comptes approuvés. C'est donc à la date d'approbation des comptes que l'exédent ou l'insuffisance de l'exercice devient éxigible.
L'application de la théorie de la répartition immédiate ne réponds pas aux obligations du Décret 2005-240 du 14 Mars 2005:
"Art.5 - Les comptes du syndicat des copropriétaires couvrent une période de douze mois. Les comptes sont arrêté&s à la date de clôture de l'exercice...
Article.8
"...Le compte de gestion général présente les charges et les produits de l'exercice. Il comprend le compte de gestion pour opérations courantes et le compte de gestion pour travaux de l'article 14-2 et opérations exceptionnelles..."
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 10 août 2006 : 12:03:08
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De JPM
"Pour les cessions de créances Dailly le domaine d'application ne connait aucune restriction spécifique, du moins en ce qui concerne les syndicats de copropriétaires ou institutions collectives connexes."
Voici un lien sur le site de la Fédération Bancaire Française
http://www.fbf.fr/web/internet/content_particuliers.nsf/(WebPageList)/Les+cessions+de+creances+Dailly?Open |
Edité par - JB22 le 10 août 2006 12:04:51 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 août 2006 : 13:58:52
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Sur la Fédération bancaire je lis ce qui suit :
Les cessions de créances Dailly
Définition
La cession de créances Dailly, par référence au nom du sénateur auteur de la loi correspondante, est une convention en vertu de laquelle un créancier («le cédant») transmet sa créance, qu’il tient sur l’un de ses débiteurs («le débiteur cédé»), à des établissements de crédit (« cessionnaires »).
Créée par la loi du 02 janvier 1981, modifiée en 1984, cette technique a pour objectif de faciliter le crédit aux entreprises. Elle s’opère au moyen d’un simple bordereau et concerne tous les types de crédit.
Formes de la cession
La « cession » Dailly peut être accordée à titre de garantie ou à titre d'escompte.
Lorsque la cession est accordée à titre d’escompte, le crédit accordé au cédant est égal à la cession.
Quand elle est accordée à titre de garantie, le crédit accordé au cédant n'est pas nécessairement égal au montant de la cession. En effet, il peut être inférieur et est rarement supérieur.
Qui est le cédant ? le débiteur cédé ?
Le cédant est soit une personne morale de droit privé (société commerciale, association, syndicat...) ou de droit public, soit une personne physique agissant dans l’exercice de son activité professionnelle, qu’elle soit commerciale ou non ( commerçant, artisan, médecin, avocat…). Il est donc forcément le bénéficiaire des crédits consentis en contrepartie de la cession de créance.
Le débiteur cédé doit présenter les mêmes caractéristiques que le cédant. Il doit être un tiers à la cession
Que contient le bordereau ?
Ce document regroupe l’ensemble des créances cédées au cessionnaire et contient plusieurs éléments dont les principaux sont les suivants :
La dénomination « acte de cession de créances professionnelles »,
Le nom ou la dénomination sociale de l’établissement de crédit bénéficiaire,
La désignation ou l’individualisation des créances cédées avec des indications dont le nom débiteur, le lieu de paiement, le montant des créances en question, leur échéance...,
La date de création du bordereau établie par le concessionnaire,
La signature du cédant.
Le bordereau doit être signé par le cédant, soit à la main, soit par un procédé non manuscrit.
Le cédant n’a pas besoin du consentement du débiteur cédé pour passer la cession, mais il est tenu de l’en informer.
Après la signature du bordereau, le cédé ne peut plus opposer au cessionnaire les exceptions fondées sur ces rapports personnels avec le cédant. De ce fait, tout litige entre le cédé et le cédant ne doit pas empêcher le cédé de payer le cessionnaire.
Tout celà me semble très correct. Quel rapport avec une restriction quelconque delative aux syndicats de copropriétaires ?
Quant à la répartition immédiate, c'est aux fournisseurs qu'elle profite. Votre marchand de fioul, lui, n'est pas tenu d'attendre l'approbation des comptes. Il s'en moque totalement. S'il n'est pas payé, il pourra assigner les copropriétaires chacun pour sa quote-part. C'est ce qu'admet la Cour de cassation,
Pour une mutation, le prorata, Dieu soit loué, n'existe plus, mais il n'est pas interdit au syndic de passer au notaire un état des charges engagées à la date de la vente. Il ne faut pas voir toutes les copropriétés comme celles pour lesquelles on pleure, souvent à juste titre, dans les forums.
Il y a même des écoles où les enfants apprennent
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 10 août 2006 : 16:53:40
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Loi Dailly
"Le cédant est soit une personne morale de droit privé (société commerciale, association, syndicat...) ou de droit public, soit une personne physique agissant dans l’exercice de son activité professionnelle, qu’elle soit commerciale ou non ( commerçant, artisan, médecin, avocat…). Il est donc forcément le bénéficiaire des crédits consentis en contrepartie de la cession de créance.
Le débiteur cédé doit présenter les mêmes caractéristiques que le cédant. Il doit être un tiers à la cession"
Vous avez ci-dessus la réponse à vos propos:
"Tout celà me semble très correct. Quel rapport avec une restriction quelconque delative aux syndicats de copropriétaires ?"
Autre lien:
https://www.creditmutuel.fr/cmmabn/fr/info/solutions_produits/credit/loi_dailly/index.html
"Ca sert à quoi ?
"La loi Dailly vous permet de bénéficier d'un crédit1, en contrepartie de la cession de factures représentant des créances sur vos clients professionnels ou sur des collectivités publiques"."
"Quant à la répartition immédiate"
"Pour une mutation, le prorata, Dieu soit loué, n'existe plus, mais il n'est pas interdit au syndic de passer au notaire un état des charges engagées à la date de la vente."
En ce qui concerne l'information a donner au notaire elle est prévue comme vous le savez par l'article 5 du décret du 17 mars 1967. Cette information est assez complète il est inutile d'en rajouter. Mais comme vous le dites il "est permis" puisque ce n'est pas interdit de donner d'autres informations que le syndic se fera un plaisir de facturer au prix fort.
Sans aller à l'école j'en apprends tous les jours et à 84 ans, je ne suis plus un enfant, mais j'espère bien pouvoir apprendre encore longtemps...
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 août 2006 : 18:03:32
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OK. Le débiteur cédé doit être une personne morale de droit privé ou public ou une personne physique ou une personne physique agissant dans l'exercice de son activité professionnelle.
Le syndicat des copropriétaires est un personne moral de droit privé. Donc tout est OK.
Si le cédant est une société commerciale, le débiteur cédé n'est pas forcément une société commerciale. Il peut s'agir d'une société d'avocats pour l'amènagement de cabinets groupés.
Je reviens sur un méssage précedent ou vous écrivez Citation :
Pouvez-vous nous donner une référence au Code Civil ou autres donnant une "définition de l'engagement juridique"
Certes comme le dit JPM, une conception de cette engagement est appliquée dans les collectivités publiques.
L'engagement juridique est l'acte créateur d'obligation. Le maître d'ouvrage signant un marché de travaux s'engage à payer dans les conditions prévues par le marché, y compris l'acompte à la commande s'il en est prévu un. L'entrepreneur s'engage à effectuer les travaux dans les conditions prévues par le marché. Si l'un des deux ne respecte pas ses obligations, l'autre dispose des sanctions prévues par le Code civil et précisées par le marché.
Madame Jaffuel, Magistrat à la Chancellerie à l'époque, et " auteur " du projet de loi SRU pour ce qui concerne la copropriété a précisé dans son commentaire établi avec M. Giverdon : " l'engagement juridique, c'est l'ordre de service " (Loyers et copropriété Mai 2001). On ne peut pas être plus clair.
D'où la règle comptable pour les travaux de l'article 14-2 : l'engagement est passé à la date de signature du marché dont on trouvait la trace dans le premier projet de décret comptable, approuvé par le Conseil national de la comptabilité.
Dans le décret finalement publié, on trouvre l'engagement juridique pour certaines opérations, pas pour d'autres. Et les meprunts du syndicat ne figurent pas dans l'état des dettes et créances, ce qui est assez cocasse.
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 11 août 2006 : 00:28:37
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De JPM
"Le syndicat des copropriétaires est une personne morale de droit privé"
mais n'exerçant pas dans un cadre professionnel.
Voir ce lien:
http://www.netpme.fr/banque-entreprise/10-la-loi-dailly.html
Le débiteur de la créance cédée ou nantie doit être une entreprise ou une collectivité publique (État, région, département ou commune) ; il est impossible de mobilier des créances sur des particuliers (ex. un avocat ne peut utiliser cette technique s'il travaille avec des particuliers).
Engagement juridique:
"Madame Jaffuel, Magistrat à la Chancellerie à l'époque, et " auteur " du projet de loi SRU pour ce qui concerne la copropriété a précisé dans son commentaire établi avec M. Giverdon : " l'engagement juridique, c'est l'ordre de service "
On ne peut mettre en doute la compétence des personnes citées.
Ce n'est donc qu'après reflexion et contatation des complications qu'aurait entraîné, dans la comptabilisation des charges courantes, sans aucun profit pour les copropriétaires, que "Dans le décret finalement publié, on trouvre l'engagement juridique pour certaines opérations, pas pour d'autres."
" les emprunts du syndicat ne figurent pas dans l'état des dettes et créances, ce qui est assez cocasse."
Le montant des annuités restant dû doit figurer sur l'annexe 1.
Cocasse, certes oui, cela tient au fait que dans la comptabilité d'un syndicat on ne tient pas compte des opérations en capital:
Plus vous empruntez plus vous avez de profits.
Plus vous dépensez dans les charges de gestion plus vous avez de profits (Compte 701 produits)
Si vous vendez une partie commune appartenant au syndicat, encore un produit du montant net de la vente, à répartir intégralement, sauf décision de l'AG mais toujours au profit des copropriétaires.
De même si le syndicat se porte acquéreur d'une partie privative c'est une dépense imputable à tous les copropriétaires.
Dans les deux cas précédents on ne tient pas compte de la perte ou du gain en capital, propriété indivise des copropriétaires.
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