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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
 Posté - 20 juin 2006 : 13:09:01
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L'injonction de faire me semble bien plus appropriée, du moins si elle est bien rédigée. Voir le greffe. Ici, pas besoin d'avocat.
Pour assigner au TGI il faut l'intervention d'un avocat ! |
Edité par - gédehem le 20 juin 2006 13:11:15 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 20 juin 2006 : 22:54:21
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Sont annexes au procès verbal d'une assemblée : la feuille de présence ET les pouvoirs !
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 28 février 2006
Cassation
N° de pourvoi : 05-12992
Inédit
Président : M. WEBER
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu les articles 14 et 33 du décret du 17 mars 1967 ;
Attendu que lors de chaque assemblée générale de copropriétaires, il est tenu une feuille de présence ; que le syndic détient les archives du syndicat et en particulier le registre contenant les procès-verbaux des assemblées générales et les pièces annexes ; qu'il délivre des copies ou extraits certifiés conformes, de ces procès-verbaux ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 10 décembre 2004) rendu en matière de référé, que les époux X..., propriétaires de lots dans un immeuble en copropriété sis à Paris 15ème, , ayant pour syndic, la société Loiselet père et fils et Daigremont, l'ont assignée en référé pour obtenir la communication de la feuille de présence et des pouvoirs annexés au procès-verbal de l'assemblée générale du 2 juin 2003 ;
Attendu que pour déclarer irrecevable la demande, l'arrêt retient que cette assemblée générale est devenue définitive à l'égard des époux X..., qu'aucun d'eux n'est membre du conseil syndical à qui l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 donne le droit de prendre connaissance et de recevoir communication de toutes les pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété, ainsi que tout document intéressant le syndicat ;
Qu'en statuant ainsi, alors que le syndic est tenu de délivrer des copies ou des extraits, certifiés conformes, du procès-verbal de l'assemblée générale avec ses annexes, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 10 décembre 2004, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Paris, autrement composée ;
Condamne, ensemble, le cabinet Loiselet père et fils et Daigremont, ès qualités, et le syndicat des copropriétaires de la résidence , 75015 Paris aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande du cabinet Loiselet père et fils et Daigremont, ès qualités, et du syndicat des copropriétaires de la résidence , 75015 Paris ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt-huit février deux mille six.
Décision attaquée : cour d'appel de Paris (14ème chambre civile, section B) 2004-12-10
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXCXCX2006X02X03X00129X092
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Vous remarquerez sur les arrêts de 1996 et 2006, tout en haut, sont cités les art. 14 et 33 du décret de mars 1967 :
Article 14 Modifié par Décret 2004-479 2004-05-27 art. 9 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004.
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.
Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.
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Article 33 Modifié par Décret 2004-479 2004-05-27 art. 21 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004.
Le syndic détient les archives du syndicat, notamment une expédition ou une copie des actes énumérés aux articles 1er à 3 ci-dessus, ainsi que toutes conventions, pièces, correspondances, plans, registres, documents et décisions de justice relatifs à l'immeuble et au syndicat. Il détient, en particulier, les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes ainsi que les documents comptables du syndicat, le carnet d'entretien de l'immeuble et, le cas échéant, le diagnostic technique.
Il délivre des copies ou extraits, qu'il certifie conformes, des procès-verbaux des assemblées générales et des annexes.
Il remet au copropriétaire qui en fait la demande, aux frais de ce dernier, copie du carnet d'entretien de l'immeuble et, le cas échéant, du diagnostic technique mentionné au premier alinéa du présent article.
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giwdul
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341 réponses |
Posté - 21 juin 2006 : 10:02:57
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"Sont annexes au procès verbal d'une assemblée : la feuille de présence ET les pouvoirs ! "
L'arret ne dit pas que les pouvoirs sont annexes des PV. Enfin, je n'ais pas réussi à le lire dans l'arret.
Tout ce qui est dit c'est que "les époux X l'ont assignée en référé pour obtenir la communication de la feuille de présence et des pouvoirs annexés au procès-verbal de l'assemblée générale du 2 juin 2003 "
Ce n'est pas la cour qui le demande, mais bien les époux X.
Comme la feuille de présence est bien une annexe, l'arret initial est donc bien cassable. Mais cela ne prouve pas que les pouvoirs soient annexes.
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niko
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559 réponses |
Posté - 21 juin 2006 : 16:28:33
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Tout comme giwdui, je n'ai rien trouvé prouvant que les pouvoirs faisaient partie des annexes.
Mais si vous estimez important de les obtenir, faites ce que nous avons fait: le sacrifice d'un huissier avec ordonnance du tribunal fixant dans sa mission "copie de la feuille de présence, des pouvoirs et du PV". Cher, mais le jeu en valait la chandelle.
Et si le syndic prétend ne pas avoir de photocopieuse à disposition, s'il tente d'interdire l'appareil photo, ne vous laissez pas intimider, mais surtout choisissez un huissier bien barraqué, capable de résister, physiquement, à un syndic fou de rage.
Nous avons trop hésité à employer les grands moyens, résultat, beaucoup de temps et, certainement, d'argent perdu.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 21 juin 2006 : 23:01:10
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Eh bien payez-vous un avocat spécialiste dans la copropriété il vous le dira et surtout n'oubliez pas de lui montrer l'arrêt!!
Et quand on sait que les pouvoirs sont indissociables de la feuille de présence puisqu'ils justifient des signatures des mandataires sur cette feuille !
Les époux X ont assigné en référé pour les obtenir au titre des annexes du PV et ils ont eu raison.
Ils ont gagné. Le syndic et le Syndicat ont morflé ! Ca veut dire quelque chose non ?
En tout cas une chose est claire : il n'y a pas que le CS qui peut prétendre obtenir ces documents.
Les copropriétaires ont aussi ce droit ! (la Cour d'Appel a violé.....)
Et, ce qui ne gâche rien : l'arrêt est très récent ! |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 22 juin 2006 : 14:25:57
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| mathi, peux être pouvez vous éclairer où est ce que dans l'arret il est dit que "les pouvoirs sont indissociables de la feuille de présence " |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 22 juin 2006 : 16:24:00
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Entré par Mathi:
Citation :
Et quand on sait que les pouvoirs sont indissociables de la feuille de présence puisqu'ils justifient des signatures des mandataires sur cette feuille !
Comme il est bien évident que nous n'allons pas "nous payer" un huissier à chaque AG pour avoir feuille de présence et pouvoirs, nous aimerions pouvoir mettre sous le nez du syndic la preuve que les pouvoirs sont indissociables de la feuille de présence.
Problème: nous n'avons trouvé cette preuve nulle part: L.65, D.67, SRU, D.2004 ...Peut-être avons-nous mal lu ? A moins qu'il y ait une jurisprudence plus catégorique sur ce point que celle que vous citez, pas claire en ce qui concerne les pouvoirs.
Merci de continuer à nous "éclairer"
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 23 juin 2006 : 23:21:45
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Article 14
(Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 – article 9)
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets, qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de (Décret N° 86-768 du 9 juin 1986) "l'article 22 (al.2 et 3)" modifié et de l'article 24 (al.2) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.
Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.
http://www.anil.org/guide/pro/serie_cop.pdf
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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mathi
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2092 réponses |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 28 juin 2006 : 14:35:50
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mathi, l'ARC fait je pense la même erreur que vous dans la lecture de l'arret.
La feuille de présence est annexe. Elle indique le nom du mandataire. Mais le Pvr lui n'est pas discuté dans ce débat.
Il n'est pas dit que les Pvr sont annexe du PV de l'AG (ce qui est abhérant soit dit en passant). |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 06 juil. 2006 : 23:57:48
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Citation :
giwdul
Messages 138
Posté - 28 Jun 2006 : 14:35:50
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mathi, l'ARC fait je pense la même erreur que vous dans la lecture de l'arret.
La feuille de présence est annexe. Elle indique le nom du mandataire. Mais le Pvr lui n'est pas discuté dans ce débat.
Il n'est pas dit que les Pvr sont annexe du PV de l'AG (ce qui est abhérant soit dit en passant).
giwdul_par ici:
http://www.unarc.asso.fr/site/abus/0706/abus791.htm |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 10:31:25
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Citation :
Initialement entré par mathi
[quote]giwdul_par ici:
http://www.unarc.asso.fr/site/abus/0706/abus791.htm
Personne ne conteste ici que la feuille de présence est due aux copros qui en font la demande et qu'elle doit comporter les addresses. La question est sur les pouvoirs.
d'après vos liens, il semble acquis que les pouvoirs sont annexes au PV de l'AG. Si c'est évident en logique (ils justifie la feuille de présence), je ne trouve pas cela évident d'après l'arret cité plus haut. Comme vous le dites abruptement, ces gens sont plus qualifiés et leur avis est donc plus important que le mien. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 21:28:05
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Il y a ici me semble t-il une erreur de lecture et/ou d'interprétation.
Concernant la feuille du présence, la chose est dite : c'est une annexe du PV, et ce depuis qu'il y a une feuille de présence, la précision apportée dernièrement n'ayant rien changé sur le fond.
Reste les pouvoirs : il est évident depuis longtemps qu'ils sont indissociables de la feuille de présence.
C'est la seule pièce pouvant justifier que "l'émargeur" n'est pas le copropriétaire lui-même mais un mandataire, et que ce mandataire a bien délégation de pouvoir du titulaire de droits.
Le seul émargement de la feuille de présence par un mandataire n'apporte pas la preuve de la délégation de pouvoir faite selon L.art.22. C'est bien la délégation de pouvoir qui autorise l'émargement par une autre personne que le titulaire de droits.
Il a été jugé que la délégation du droit de vote ne peut résulter que d'un écrit, ce qui exclut un mandat tacite, apparent.
Les mandats écrits sont donc annexe de la feuille de présence elle-même, et non du PV d'AG, afin de justifier l'émargement valant délégation des voix sur une autre tête que le copropriétaire..
"Les pouvoirs doivent être vérifiées et annexés à la feuille de présence " (CA Paris 9.10.2003, AJDI 2003 n°860)
La délivrance de la copie de la feuille de présence inclut copie des mandats qui lui sont indissociablement annexés. |
Edité par - gédehem le 07 juil. 2006 21:35:36 |
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Flap
Pilier de forums
808 réponses |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 12 juil. 2006 : 23:41:30
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Entré par Mathi:
[quote]Conclusion : tout copropriétaire a le droit d'obtenir une copie de la feuille de présence, copie qui doit stipuler toutes les adresses des autres copriétaires ! quote]
D'accord pour la feuille de présence, mais, pour les pouvoirs, rien dans l'arrêt de CA que vous citez, ne permet d'affirmer qu'ils font partie des annexes.
Nous les avons obtenus grâce à la présence d'un huissier muni d'une ordonnance précisant bien que copie devait en être donnée "dès la fin de l'AG" ainsi que celle de la feuille de présence, bien entendu.
Là aucune possibilité pour le syndic et ses comparses de masquer leurs tricheries. Et ils vont avoir de nos nouvelles !!!
N'oubliez pas de demander aussi que l'ordonnance mentionne "copie du PV"
Un jour où je m'étais plainte du peu de droits des copro, gédehem m'a répondu qu'ils avaient tous les droits. Vrai, peut-être, mais à condition d'avoir les moyens de se payer avocat, huissier et compagnie.
Il y a de quoi finir par perdre le ...
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 14 juil. 2006 : 18:17:03
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Voir mon post précédent.
Les mandats/pouvoirs sont indissociables de la feuille de présence.
La feuille de présence est une annexe du PV AG.
Tout copropriétaire peut en faire la demande au syndic et s'il ne s'exécute pas en faire la demande via le Juge des Proximités au TI !
La boucle est bouclée... |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 19:51:42
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Encore une fois et nous répondons clairement faites tous du forcing et vous l'aurez.
Merci aux participants Flap, gédéhem, Mathi et les autres.... qui répondent et répondent à cette question , oh combien importante depuis plus de 2 ans.
De plus le CS a droit à la liste A JOURdes copropriétaires. 
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Je pourrais aussi dire que cliquer sur le pseudo d'un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien enrichissants.
Ayez le courage de remonter les pages qui pour certains en ont plus de 122 PAGES composées de 24 SUJETS chacune en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE. FASTIDIEUX MAIS TRES INSTRUCTIF.
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nomade_varoise
Contributeur senior
98 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 20:23:12
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Bien le bonjour !
J'ai utilisé "l'injonction de faire" il y a 2 ans pour obtenir la copie de la feuille de présence, avec succès ! Un huissier m'a retourné la feuille de présence de l'assemblée.
Une lettre recommandée avec un délai, sous 10 jours, c'est bien, puis..."injonction de faire", trouvée sur ce site !
Merci d'ailleurs à tous les intervenants de ce forum qui m'ont "débrouillé" de pas mal d'interrogations.
Par contre j'ai payé l'huissier !!!!
Je dois de nouveau avoir recours à ce système. Le syndic a refusé catégoriquement, verbalement alors que j'étais dans ses locaux, de me donner une copie de la feuille de présence de l'assemblée de juillet 2005 et d'une de février 2005.
Je compte bien faire payer le syndic ou le syndicat, qu'importe je le déduirai de mes charges, ces frais d'huissier cette année, auxquels je rajouterai ceux de l'année 2004 !!!
Allez j'ai 5 minutes, je passe aux comptes !!!!
 
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