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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
 Posté - 28 juin 2006 : 20:40:34
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wydrook66,
Je commence vraiment à me poser des questions sur vos propos.
Vous nous dites sur votre post du 23 Jun 2006 : 21:46:09 :
Citation :
Le réglements dit :
Les caves sont attribuées au appartements situés au dessus.
Après cela, et alors que vous ne parlez plus que de vides sanitaires parties privatives, nous vous demandons, tous, de nous citer précisemment les termes de votre règlement et vous finissez par nous citer un autre texte que celui que vous avez cité en premier (27 Jun 2006 : 20:03:17):
Citation :
J'ai le réglement:
Chaque copropriétaire disposant sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ, pourra, sous réserve de faire son affaire personnelle de toutes autorisations administrative s'il y a lieu, et a condition de ne pas nuire à la solidité de l'immeuble dont dépend son appartement, les travaux devant être exécutés sous le controle de l'architecte de la copropriété, procéder à l'amménagement d'un cellier sous son appartement.
Déjà, à ce moment-là, on pourrait s'interroger sur la fiabilité de vos citations, qui sont sensées être toutes les deux le report de votre règlement. On passe de "caves" parties communes à usage exclusif, à des "vides sanitaires" parties privatives, puis à des "vides sanitaires" parties communes, dans lesquels certains copropriétaires peuvent procéder à l'aménagement d'un cellier. Maintenant, vous nous dites (post du 28 Jun 2006 : 12:40:50):
Citation :
Sur le réglement de copropriété rien ne fait état de vide sanitaires.
Juste à un moment il y a l'article cité prédémment concernant des celliers. En fait ce sont les vides sanitaires qui étaient déjà séparés en 4 à la construction.
Mais enfin, combien avez-vous de règlements ?
Si quelqu'un arrive à vous suivre, je lui tire mon chapeau. Moi pas, en tous cas. |
Edité par - LD47 le 28 juin 2006 21:02:50 |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 28 juin 2006 : 21:09:48
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En effet j'ai eu le réglement de copropriété hier soir.
J'ai eu discuter avec les voisins du bas qui me tenaient tête que c'étaient des parties privatives, or j'ai lu le réglement et ces vides sanitaires ou cellier ne sont même pas référencer, a part ceci:
Chaque copropriétaire disposant sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ, pourra, sous réserve de faire son affaire personnelle de toutes autorisations administrative s'il y a lieu, et a condition de ne pas nuire à la solidité de l'immeuble dont dépend son appartement, les travaux devant être exécutés sous le controle de l'architecte de la copropriété, procéder à l'amménagement d'un cellier sous son appartement.
.
Je n'y comprend plus rien moi même, a part que les voisins du bas m'ont bien embobinés. |
Edité par - wydook66 le 28 juin 2006 21:10:28 |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 28 juin 2006 : 21:32:48
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Je reprend tout vu que c'est incompréhensible, oubliez tout ce qu'il y a eu avant. :)
Voila plus de 25 ans que les 4 appartements de l'étage ont chacun un cellier ou vide sanitaire (marqué cave sur le schéma).
Du jour au lendemain, il y a 3 ans de ca, 2 copropriétaires du bas se sont approprié les celliers de deux copropriétaires du haut, sous prétexte que ceux ci n'ont voulu changer leur porte en bois pourri.
Je précise que les deux copropriétaires de l'étage, concerné par ces celliers n'habitent pas la résidence, et démantent avoir étaient contacter pour le changement de ces portes.
Les copropriétaires du bas s'appuient aujourd'hui sur le réglement de copropriété et disent ne pas s'être approprier illicitement ces celliers.
Voici l'article du RC:
Chaque copropriétaire disposant sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ, pourra, sous réserve de faire son affaire personnelle de toutes autorisations administrative s'il y a lieu, et a condition de ne pas nuire à la solidité de l'immeuble dont dépend son appartement, les travaux devant être exécutés sous le controle de l'architecte de la copropriété, procéder à l'amménagement d'un cellier sous son appartement..
Nous devons donc voter pour une question a l'ordre du jour concernant la régularisation de l'affectation des caves
régularisation de l'affectation des caves article 25: majorité absolue.
Adoption du tableau de l'affectatino des caves du batiment E suivant plan ci joint.
 .
La majorité est contre, mais les voisins du bas ne lache pas l'affaire sur le point du réglement.
Nous ne voyons pas comment faire pour récuperer la jouissance de ces celliers.
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Edité par - wydook66 le 29 juin 2006 07:51:50 |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 29 juin 2006 : 08:39:36
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Je vous demandais aussi:
"Historiquement : quelles traces écrites (dans le registre des PV d'AG) relatent les circonstances de séparation en 4 celliers du vide sanitaire?"
Car, d'après la citation de RC, la séparation n'EXISTAIT PAS, et comme il fallait recourir à autorisation administrative et architectes, il a fallu AUSSI une décision d'AG pour FAIRE ces 4 caves.
Si vous ne retrouvez RIEN dans les archives,
CES CAVES N'EXISTENT PAS EN DROIT,
votre AG ne peut donc pas prendre de DECISION D'AFFECTATION avant de régulariser la situation de ces ouvrages clandestins. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 29 juin 2006 : 09:10:45
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Tout à fait d'accord avec Mout.
Il est évident qu'au moment de l'établissement du règlement, les celliers ou caves n'existaient pas. Comment est-on passé d'une situation où il y avait des vides "sanitaires" ou pas mais "vides quand même, avec autorisation pour certains de l'aménager, à la situation actuelle où ces caves sont aménagées? Si on suit la logique du règlement, ces caves ont été aménagées aux frais des copropriétaires qui avaient le droit de le faire, sinon, pourquoi la copropriété ou les copropriétaires lésés ont-il laissé faire cet aménagement à leur détriment ?
Il faut absolument savoir cela. Il faut que vous contactiez votre vendeur pour lui demander si ce n'est pas lui qui a aménagé celle dont il avait l'usage. si oui, on ne peut pas confisquer par un vote à quelque majorité que ce soit, le travail d'un autre qui a, de plus été fait avec l'accord de la copropriété. |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 29 juin 2006 : 13:30:04
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Ca à toujours été séparer en 4, ca suit la séparation des appartements.
Mon ancien copropriétaire n'a jamais amménagé ce vide, ni même celui qui nous la pris. Idem pour le copropriétaire étant dans le même cas que moi.
Pour moi personnelement je ne voit qu'une seule solution pour remettre la main sur ce cellier.
Jouer sur les mots du réglement.
Chaque copropriétaire disposant sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ
Sous mon appartement, j'ai l'appartement du voisin du bas et le vide de 1.50 m. J'ai deux choses.
Lui en bas, n'a que le vide .
Ils auraint du écrire:
Chaque copropriétaire disposant juste sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ
Je pense dire que ce n'est pas clairement défini, donc avec le soutient des deux voisins de l'étage qui eux ont toujours leur cellier depuis 1978, et un courrier de mon ancien copropriétaire ca devrait le faire.
Ensuite concernant ce fameux changement de porte .
Citation :
Du jour au lendemain, il y a 3 ans de ca, 2 copropriétaires du bas se sont approprié les celliers de deux copropriétaires du haut, sous prétexte que ceux ci n'ont voulu changer leur porte en bois pourri.
Je précise que les deux copropriétaires de l'étage, concerné par ces celliers n'habitent pas la résidence, et démantent avoir étaient contacter pour le changement de ces portes.
Le RC dit:
En cas de carence de la part d'un copropriétaire à l'entretient de ces parties privatives, tout au moins pour celles visibles de l'exterieur, ainsi que d'une facon générale pour toutes celles dont le défaut d'entretient peut avoir des incidences à l'égard des parties communes ou des autres parties privatives ou de l'aspect exterieur de l'ensemble immobilier, le syndic, après décisions de l'assemblée des copropriétaires, pourra remédier au frais du copropriétaire défaillant à cette carence après mise en demeure par lettre recommandée avec demande d'avis de réception restée sans effet, pendant un délai de deux mois.
De plus la convocation dit qu'il y aura un vote. Nous n'avons donc pas à nous justifier, le vote devrait normalement avoir lieu non ?
Et les personnes étant de concernées de près par cette affaire doivent elle prendre part au vote ? |
Edité par - wydook66 le 29 juin 2006 13:52:42 |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 29 juin 2006 : 14:12:17
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Décidément vous avez encore du chemin à faire pour comprendre la différence entre parties privatives et parties communes...et pour comprendre la loi du 10 juillet 1965
Bon courage |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 29 juin 2006 : 14:21:59
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| Je comprend bien que se sont des parties communes. Tout le monde aurait du participer au frais du changement de ces portes même ceux qui n'y avait pas accés, or ca n'a pas été le cas, il n'y a même pas eu de vote à l'assemblée. |
Edité par - wydook66 le 29 juin 2006 14:22:41 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 29 juin 2006 : 22:57:14
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Bonjour,
Je crois avoir reconstitué l'histoire de ces celliers.
Voici ce que dit le règlement sur le sujet :
"Chaque copropriétaire disposant sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ, pourra, sous réserve de faire son affaire personnelle de toutes autorisations administrative s'il y a lieu, et a condition de ne pas nuire à la solidité de l'immeuble dont dépend son appartement, les travaux devant être exécutés sous le controle de l'architecte de la copropriété, procéder à l'aménagement d'un cellier sous son appartement.."
De cette phrase, on peut déduire plusieurs choses :
1. Les celliers n'existaient pas au moment de la création de la copropriété.
2. Il existait un vide sous les immeubles.
3. Le règlement "autorisait" et non "obligeait" chaque copropriétaire disposant sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ, à l'aménager pour y faire un cellier.
4. Cette autorisation n'est qu'une autorisation à une démarche individuelle. Ce n'est pas une décision d'action de la copropriété. Ceux qui veulent un cellier devront le faire de manière individuelle. Ils devront investir financièrement, faire les démarches administratives et assumer toutes les responsabilités afférentes.
Voilà pour la situation au départ. La situation à la fin est qu'il y a 4 celliers. On peut déjà en déduire que ces 4 celliers ont été construits. Par qui ? Ce ne peut être la copropriété, mais bien, de manière individuelle ceux qui en ont fait usage. Seconde constatation : Il n'y a que 4 celliers alors qu'il y a 6 appartements. Que peut-on déduire de cette dernière constatation ? Cela me semble évident. On doit en déduire que deux copropriétaires sur les 6 n'étaient pas suffisamment motivés par la possibilité d'avoir un cellier, pour vouloir y investir le nécessaire. Sinon, comment cette situation aurait-elle pu durer pendant 25 ans sans protestations de leur part? Seuls 4 des 6 (peut-être justement ceux qui avaient un plus petit appartement et qui avaient besoin d'un peu plus de place) ont décidé l'investissement.
Ces 4 copropriétaires ont investi à titre personnel pour la construction. Les deux qui n'ont pas construit n'ont rien déboursé. C'est parfaitement logique. Ceci a dû se passer peu de temps après la création de la copropriété. Tout se tient parfaitement et l'ensemble des copropriétaires de l'époque devait être parfaitement satisfait de situation.
Lors des transferts de propriété, chaque "propriétaire d'un cellier" transmettait ce droit à l'acquéreur, ce qui est aussi parfaitement logique. Le nouvel acquéreur d'un appartement dont celui qui était propriétaire au moment de la création de la copropriété, n'a pas voulu investir dans la création d'un cellier, n'a évidemment pas eu de cellier. Tout à fait logique.
L'affaire se corse quand l'historique se dilue. Alors que cet historique correspond certainement à la réalité, mais, après plusieurs transferts, quand la mémoire s'est estompée, on se retrouve avec une situation qui pourrait paraître inégalitaire. Ceux qui n'ont pas de cellier se demandent pourquoi les autres en ont un et pas eux. Ils regardent le règlement et constatent qu'ils auraient eux aussi pu en avoir un. Et ils essayent de modifier les choses en leur faveur. Et c'est là que ça se corse. Puisque cela ne peut se corriger. Ce qui n'a pas été fait à une époque ne peut plus l'être maintenant.
Ceux qui utilisent le règlement de copropriété pour se prévaloir d'un droit sur un cellier font un abus manifeste. Parce qu'en premier lieu, ce droit reconnu par le règlement, n'est pas un droit d'utilisation d'un cellier, mais le droit de construire un cellier dans un vise existant. Ce qui est totalement différent. Le vide existant à l'époque n'existe plus. Le droit de construire dans un vide qui n'existe plus, est devenu caduc. Et les copropriétaires qui n'ont pas de cellier ne peuvent revendiquer un droit sur un cellier construit par un autre avec l'autorisation appropriée. Cela s'appelerait tout simplement du vol.
Wydook66, ce n'est peut-être pas votre vendeur qui a construit le cellier, mais votre vendeur était-il le propriétaire au moment de la création de la copropriété ? Si non, c'est certainement le propriétaire de ce moment-là qui l'a construit et ce droit s'est transmis par les ventes successives. Ce droit est à vous. Si c'est votre vendeur qui était propriétaire, c'est certainement lui qui a payé la construction. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Donc, pour résumer, le droit sur ce cellier vous appartient très certainement. Ceux qui se basent sur les termes du règlement de copropriété pour prétendre s'accaparer un cellier, font un abus évident. Ils cherchent à utiliser un "droit de construire", devenu caduc, pour s'approprier ce qui a été construit par d'autres. |
Edité par - LD47 le 29 juin 2006 22:59:02 |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 07:36:50
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Sur l'état descriptif de division, rien ne fait état de vide sanitaire ou de 4 celliers  |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 09:12:11
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Ca confirme l'analyse précédente. Le vide sanitaire ne peut pas figurer dans l'état descriptif de division puisque c'est une partie commune. Les celliers non plus, puisqu'ils n'existaient pas au moment de l'établissement de cet état.
L'idéal serait de savoir qui a construit ou fait construire les celliers. Il me semble évident que celui qui a financé ou construit votre cellier est l'un des premiers propriétaires de votre appartement.
Si vous avez cette preuve c'est très bien. Si vous ne l'avez pas, la chose semble quand même évidente. le fait que les propriétaires successifs de votre appartement aient toujourts utilisé ce cellier en est une quasi-preuve. Je pense que ce serait plutôt à ceux qui contestent cet état de fait, de prouver qu'ils ont participé, eux-même ou leurs précécesseurs, à la construction du cellier convoité. |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 12:55:25
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Vu le réglement en aucun cas donc il ne donne une jouissance personnelle à un copropriétaire, il donne juste l'autorisation d'amménager un cellier ?
C'est bien ca ?
je remet le réglement ici
Citation :
Chaque copropriétaire disposant sous son appartement d'un vide de 1.50 m environ, pourra, sous réserve de faire son affaire personnelle de toutes autorisations administrative s'il y a lieu, et a condition de ne pas nuire à la solidité de l'immeuble dont dépend son appartement, les travaux devant être exécutés sous le controle de l'architecte de la copropriété, procéder à l'amménagement d'un cellier sous son appartement.
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Edité par - wydook66 le 30 juin 2006 12:59:28 |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 17:29:27
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je sort de l'assemblée.
L'affectation des caves n'a pas été adopter.
Le syndic dit que ceux du bas en on la jouissance a cause du réglement de copropriété. Deux du haut ont aussi la jouissance.
Tout reste donc comme actuellement malgrés que le vote soit contre cette affectation. Que faire pour que la situation donne droit à tout ceux de l'étage d'avoir cette jouissance ? |
Edité par - wydook66 le 30 juin 2006 17:30:05 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 21:39:28
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Il vous faut engager une procédure judiciaire contre celui qui s'est accaparé votre cellier.
Essayez d'avoir la preuve que ce cellier a été construit par un de vos prédécesseurs dans la propriété de votre appartement, ce qui rendrait vraiment incontestable le fait qu'il vous soit destiné.
Si vous ne pouvez avoir cette preuve indéniable, poursuivez-le quand même. Vous avez suffisamment d'éléments pour que le juge vous donne raison. Ces éléments sont qu'au début il n'y avait pas de celliers, que le règlement prévoyait que les copropriétaires pouvaient individuellement en aménager. Que, donc, s'il y a maintenant des celliers c'est que certains copropriétaires en ont aménagé. Si ce sont successivement les propriétaires de votre appartement qui ont utilisé votre cellier c'est tout simplement que ce cellier a été construit et transmis par les ventes successives, par un précédent propriétaire de votre appartement. Que cet etat de fait a toujours été reconnu par tous les copropriétaires pendant 25 ans. |
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wydook66
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 01 juil. 2006 : 15:28:23
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Merci à tous ceux qui m'ont apporté une aide sur ce sujet, certes compliqué et difficile à faire comprendre.
Merci à tous.  |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 31 mars 2007 : 22:10:41
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N'y a t-il pas au bout de 20 ans un droit qui se met en place? |
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Je pourrais aussi dire que cliquer sur le pseudo d'un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien enrichissants.
Ayez le courage de remonter les pages qui pour certains en ont plus de 501 PAGES composées de 24 SUJETS chacune en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE. FASTIDIEUX MAIS TRES INSTRUCTIF.
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 01 avr. 2007 : 08:05:20
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Mais pourquoi tout le monde s'attache à considérer que le droit sur ces "vides saitaires" aménagés en cellier se repère sur celui que a fait les aménagements. Pour moi c'est un contresens.
On efface tout et on recommence :
Le bâtiment est construit sur un vide sanitaire assez haut pour pouvoir être utilisé. Le règlement autorise l'utilisation de ce vide et ne l'autorise qu'à ceux qui sont imédiatement au dessus de ces vides. La phrase n'est pas ambigue. Sésolé, mais mais, si on raisone à l'horizontale, je n'ai qu'un seul voisin, de l'autre côté du mur, le suivant, celui qui est de l'autre côté du mur de mon voisin, c'est le voisin du voisin, pas mon voisin, etc....
Donc la phrase, elle est claire, seul les lots situés au-dessus des vides sanitaires, et donc séparées de ce dernier par la seule paroi de leur plancher sont autorisés à la jouissance privée de ces vides qui sont parties communes, sont autorisés à les aménager à leurs propres frais et sous leur responsabilité, sont autorisés à en jouiir de façon privative. Et ce qu'a prévu le règlement c'est que ces appropriations interdisent que cela modifie les répartitions des milièmes et interdisent que ces parties changent de statut et deviennent de véritables lots.
Alors, ces vides sanitaires (niveau N), même s'ils ont été aménages par les logements du niveau N+2, ils sont exclusivement destinés à la jouissance des logements du niveau N+1. Si un propriétare d'un logement du niveau N+1 a cédé ce droit d'occupation à un propriétaire du niveau N+2, c'est étranger à la copropriété, c'était tout simplement une location ! et ce propriétaire du niveau N+1, il a très bien pu ne rien demander d'autre à son locataire que de se débrouiller tout seul des dépenses et responsabilité de construction de l'aménagement de ce vide. Moralité quand le propriétaire du logement de N+1 vend son logement, il doit d'abord résilier le contrat avec celui de N+2 ou il doit indiquer à son acquéreur qu'il a accodé la jouissance à titre gracieux et de bonne foi au propriétaire de N+2.
Si le propriétaire de N+2 vend, s'il ne précise rien en vendant, il ne vend que le logement et le droit de jouissance sur la vide dévolu d'après le RC à N+1 s'éteint. S'il déclare vendre le droit sur le vide, il faut qu'il le fasse en accord avec N+1.
Ma conclusion : on est dans un problème entre des particuliers, puisqu'il relève d'un acte de "location" du vide sanitaire en question, la copro y reste étrangère. Point besoin de résolution d'AG.
C'est un problème à régler entre N+2 et N+1. Ils ont donc obligatoirement besoin d'un médiateur ou de la justice car il semble qu'il ne reste aucun papier pour savoir si N+2 reste bénéficiaire de la "location à titre gracieux sous sondition de prise en charge des travaux et responsabilités" de ce bout de vide sanitaire...
A la question de wydook66
Citation :
Est ce qu'un copropriétaire qui a jouissance esclusive d'une partie commune, peut sur une simple lettre donner cette jouissance à un autre copropriétaire ?
je réponds donc oui ==> c'est un contrat de location et pas un transfert de droit de propriété ! Location ==> étranger à copropriété.
Et le contrat de location, il peut être verbal. Et le contrat de location, sur une partie qui, par le règlement de copropriété ne peut en aucun cas être assimilé à une dépendance du logement, il relève du bail civil ==> pas de protection du locataire pour qu'il reste dans les lieux.
donc
Citation :
N'est on pas obliger de passer par un vote du conseil syndical auparavant ? Ne faut il pas des lettres recommandées ou autres, afin de régulariser la situation dans les régles ?
On n'est pas obligé.
Ce fil ayant de l'âge, est-ce que wydook66 peut nous dire comment la situation a évoluée ?
PS : si quelq'un peut me dire comment faire pour voir les images, je dois avoir un pare feu, un anti cookies... j'y connais rien là-dedans, je ne peux pas voir les images de ce fil. J'ai répondu en imaginant les volumes d'après le texte. |
seborga1 |
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