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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
 Posté - 03 juil. 2006 : 20:22:56
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Notre société de nettoyage refuse d'annexer à son contrat une clause de révision avec une formule basée sur des indices. Son argument : mon cout est lié au SMIC, je me cale sur l'évolution du SMIC. J'aimerais recueillir avis et témoignages sur la question
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 03 juil. 2006 : 23:09:19
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vous indiquez < refuse d'annexer à son contrat une clause...> cela veut il dire qu'il y avait un contrat sans clause de révision ou que le contrat proposé à l'entreprise contient une clause qui ne lui convient pas???
Dans la 2ème possibilité ou l'entreprise consultée accepte le contrat tel qui lui est présenté et est retenue pour effectuer le nettoyage ou elle ne l'accepte pas et vous en retenez une autre qui répond à ce que vous demandez(sous réserve de coût bien entendu)
Nous avons depuis des années un projet de contrat avec une clause de révision non basée sur le SMIC pour nos consultations mais sur l'indice MO ICHTTS2(service relevant de la nomenclature d'activité n°74 dont les activités de nettoyage)et sur l'indice FSD1 soit;
P= Po 0,15 + 0,85 (0,80 ICHTTS2/ICHTTS2o + 0,20 FSD1/FSD1o)
sans problème particulier |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 00:01:13
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Faut-il penser que le SMIC varie en hausse de manière abusive ?
Et qu'une entreprise est fautive de prendre en considération pour l'évolution de ses prix le facteur primordial de ses coûts ?
Et qu'elle doit systématiquement admettre l'érosion de sa marge à chaque variation de cet élément primordial ?
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 09:58:38
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merci felix1930 : cela fait avancer le débat dans le maquis des indices.
Le résultat de mon butinage :
les indices ont un code insee. Par exemple, ichtts2 = 063021809 http://www.indices.insee.fr on y lit que le dernier indice connu date de décembre 2005 !!!
un autre indice interessant est le 085058084 que j'ai trouvé par http://www.unarc.asso.fr/site/indices/indices.htm
La question : est ce que les sources payantes sont plus à jour que les sites publiques ?
Cet état de fait est parfaitement scandaleux : seuls ceux qui paient, c'est à dire les professionnels (ex : abonnement au moniteur) ont accès à des données par définition publiques : les indices déterminant les évolutions de contrat. En résumé, vous signez un contrat et vous n'avez pas les moyens d'en controler son application : aberrant
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 10:12:29
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Il y a effectivement une remise en ordre à faire à propos des indices. IL me semble (à vérifier) que les indices à utiliser doivent être librement accessibles aux consommateurs.
Une autre règle est que le cas échéant, le contrat doit préciser le mode de publication de l'indice.
Par contre, il faut que les consommateurs comme les fournisseurs s'entiennent à la cohérence de dates des indices de références.
Pour les baux commerciaux, un bail établi en février N peut faire référence à l'indice du 3e trimestre N - 1. Dans ce cas la révision est effectuée en N + 3 en fonction de l'indice du 3eme trimestre N + 2, et il importe peu qu'un indice plus récent n'ait pas encore été publié.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 11:43:43
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Les indices sont,quelque soit leurs "sources" publiés avec qq mois de retard (en principe 4)il suffit de prévoir cela au contrat:
< la valeur initial des indices sera celle du mois de base d'établissement du prix,moins 4 mois
La valeur finale des indices sera celle du mois d'effet de la révision moins 4 mois >
ou similaire,chacune des parties peut vérifier en son temps la "justesse" de la révision
pour l'indice ICHTTS2 le numéro "identifiant" INSEE est bien 063021809 et,à ma connaissance,le dernier connu (site INSEE ou ARC)est décembre 2005 à 130,4
Depuis que la partie "indices" du site lemoniteur-expert.com n'est plus accessible à monsieur tout le monde la mise à jour est plus difficile.Par contre avec l'INSEE vous avez l'historique depuis la date X ce que vous ne trouviez pas sur le site lemoniteur,partie gratuite mais seulement M,M-1 et M-12 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 11:52:48
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Sur le plan général, se pose aussi le problème de la gratuité ou non des données fournies par certains sites publics.
Je songe aux normes AFNOR avec irritation depuis qu'elles constituent souvent un complément direct à des décrets ou arrêtés ministériels.
et aussi à la jurisprudence des Cours d'appel qui demeure difficilement accessible aux spécialistes eux-mêmes.
Les promesses de M. Jospion ont été tenues pour la Cour de cassation mais le reste n'a pas suivi.
Il est normal que des travaux privés donnent lieu à rémunération mais il est anormal que des travaux établis par les juridictions ou autres personnes publiques soient soumis à des redevances parfois élevées.
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mfld
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1154 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 13:06:49
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Oh, JPM, que vous naviguez dans des hautes sphères loin du commun des copros  ...
Si ceux-ci lisaient au moins une fois les textes de base sur internet, éventuellement les grands arrêts de la CC, avant de débarquer avec toute leur candeur sur le forum, le terrain serait déjà bien débroussaillé pour commencer à fouiller dans les arrêts des CA. Quelques référents associatifs ou piliers de forum suffiraient largement à diffuser l'information "pointue".
Combien se précipitent sur la jurisprudence et vous citent moult arrêts de la CC, parfois trop rapidement parcourus, avant de commencer l'étude de cas par la base légale et règlementaire ?
Et puis, reconnaissons que même si les normes, la jurisprudence, etc, est le fruit d'organismes publics, leur consultation ne concerne qu'une toute petite partie de la population, pour des besoins bien précis.
On n'est plus dans le cadre de l'information du plus grand nombre sur les cas le plus généraux, et il me semble normal que cette "prestation particulière" soit payante, sinon son coût élevé serait réparti sur tout le monde, alors que monsieur tout le monde n'en a pas eu, et n'en aura probablement pas besoin.
Au sujet des normes, on arrive à trouver de bons condensés sur internet, et au sujet de la jurisprudence, par exemple, la simple consultation du site de l'ANIL permet de capter une bonne partie des arrêts qui nous concernent.
Et pis y'a des sites comme le vôtre n'est-ce pas ? Comment ferait-il pour vivre s'il ne faisait pas passerelle vers le monde réservé  ?
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Edité par - mfld le 04 juil. 2006 13:18:32 |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 13:47:29
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MFLD , on ne parle pas de lois on parle d'indices utilisés pour réévaluer des contrats c'est un tableau de chiffres, plutôt plusieurs. JPM explique très bien que ces tableaux sont réalisés par les pouvoirs publics : impossible de les trouver tous sur les sites publics : aberrant et dangereux. un CS est dans l'impossibilité de controler l'évolution des contrats.
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 13:53:52
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| MFLD, vous me choquez avec votre discours à la Diafoirius. Le fait qu'un ignorantus aille sur le forum démontre qu'il n'en ai pas un. Pour ma part je remercie les piliers compétents de ce forum : il font gagner un temps considérable aux béotiens dont je fais partie avec des réponses toujours claires et concises. |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 16:58:15
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Ah, si je vous ai choqué, je vous prie de m'en excuser. Il est vrai que j'ai parfois une communication un peu raide .
Mais je vous demanderais juste de dépasser un peu le niveau de la personne venue chercher un renseignement sur ce forum, et bien contente de l'avoir obtenu, car c'est parfois critique pour son devenir dans sa copropriété.
Je vous demande de vous élever un peu et de regarder comment fonctionne ce forum (un peu d'analyse systémique, quoi). Vous avez des centaines d'UInautes qui posent des questions. C'est une très bonne chose. Par contre, ce sont toujours les mêmes qui y répondent. On ne peut que remercier encore et encore les piliers de forum, mais avez-vous pensé à eux, à ce qu'ils cherchent ?
Ils sont bénévoles dans cette activité de réponse, et quand ils répondent à une question posée par un UInaute qui visiblement n'a même pas fait l'effort de se documenter un minimum, eh bien, ça les GONFLE (mais ils sont trop gentils pour le dire, sauf grosse fatigue) ! Heureusement, il a d'autres UInautes, moins pointus, qui retournent l'ascenseur et qui prennent en charge une partie de ce travail routinier et peu intéressant. Mais c'est encore une fois toujours les mêmes. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, c'est d'ailleurs la réalité de n'importe quel forum.
Vous seriez sur un forum plus "freak", vous vous feriez, en cas de question directe, incendier pour non respect de la nétiquette (rappel : on ne pose de question sur un forum que lorsqu'on a déjà cherché par soi-même la réponse et que l'on ne l'a pas trouvé). La paresse n'est pas une qualité, et sous prétexte de gagner du temps, les béotiens épuisent les plus expérimentés. C'est même à la limite de l'égocentrisme.
Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse...
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Edité par - mfld le 04 juil. 2006 17:00:14 |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 17:40:56
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MFLD, votre raideur vous emmène trop loin. Vous pourrez lire dans ce post que je me suis fondu d'un butinage, et que j'en ai fait partager les fruits à la communauté.
Votre discours moralisateur est désagréable et deplacé. Désagréable parce qu'il est générateur de tensions entre les membres du forum, déplacé parce que vous parlez à la place de personne que vous ne connaissez pas (les piliers du Forum), et que vous n'avez pas eu la finesse d'esprit de comprendre "béotien" dans un sens large. c'était un compliment déguisé à certains de ce forum qui ont des connaissances quasi professionnelles, vis à vis de personne comme moi qui consentent un peu de leur temps libre à la copropriété, mais qui ont passé l'age de préparer une maitrise de droit. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 18:18:27
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mespres, pour revenir à nos moutons,pardon à votre question, si vous prenez sur le site de l'INSEE la partie "Services fournis principalement aux entraprises" et,ensuite, "services de nettoyage" vous trouverez(on trouve)14 possibilités d'indice dont ce qui pourrait s'appliquer à un vrai contrat < nettoyage >avec clause de révision de prix c'est :
<Services nettoyage ; parties communes d'habitation> indice mis à jour trimestriellement - décembre 2005= 117,4 et mars 2006=118,7 mais rien qui fait référence au SMIC;
Pour les contrats tel que nettoyage ou entretien des espaces verts dont le coût est surtout "basé" sur la M.O,par expérience,on s'aperçoit que qq mois après la passation du contrat les heures passees à l'exécution des travaux diminuent;non pas parce que le travail est moins bien fait mais parce que l'entreprise organise son travail(ou sa programmation avec d'autres chantiers)différemment et, à mon point de vue,c'est pour cela qu'il est souhaitable pour ces prestations de s'en tenir à un prix unitaire (tonte ou nombre de passage pour nettoyer telle partie )ou forfaitaire par "poste de travail" que de les basées sur un nombre d'heure solution pourtant souvent préconisée |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 04 juil. 2006 : 18:32:18
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Oh, mespres, vous vous croyez donc la cible de la thématique que je développe dans ce sujet ?
Vous faites là preuve de susceptibilité, car en vérité, dans mon post de 13:06, je répondais non pas à vous, ni même au sujet, mais à JPM, en réaction à son propos sur le problème de l'accès libre et gratuit à la jurisprudence des CA, ou tout autre document "pointu".
Pertinent est votre post de 13:47 pour recentrer le débat, que j'approuve silencieusement; décalé par contre est votre post de 13:53, classification de ma réaction au propos de JPM, où j'expose simplement qu'une tarification pourrait se justifier pour ne pas imputer à tous des prestations qui ne profitent qu'à certains.
Je pense que vous n'avez pas compris l'objet de mon post de 13:06 tel que je viens de le préciser.
Quand à mon post de 16:58, il commente votre "il font gagner un temps considérable aux béotiens", non pas pour vous contredire, car c'est une évidence, mais pour rappeler que le temps gagné pour les uns est du temps perdu pour les autres quand les uns ne font pas un effort minimal. Dans l'intérêt du forum, il est aussi bon de rappeler les bons réflexes, surtout quand on est lu par beaucoup de béotiens.
Vous avez probablement pris le "vous"... pour vous dans la rédaction de mon post de 16:58. Non, bien sûr, dans votre cas, j'ai bien compris que vous avez butiné pour chercher ces satanés indices, comme nous l'avons tous fait pour vérifier les clauses d'indexation. Je vous prie encore une fois d'excuser cette rédaction raide, et de bien comprendre l'objet de ce post.
Vous voyez, je ne suis pas méchant. Alors, ces précisions faites, vous faites toujours la grimace ?
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Edité par - mfld le 04 juil. 2006 18:33:07 |
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mespres
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1281 réponses |
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