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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
 Posté - 15 juil. 2006 : 18:07:27
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Citation :
Initialement entré par libab
je serai à votre disposition.
Personnellement, je m'en passerai très bien.
Entre ceux qui ont une vue soviétique du problème "même si c'est indiqué,c'est "NIET"!!!", ou qui disent à la lecture d'un arrêt de la Cour de Cassation, "du bla-bla-bla:", ou comme vous qui sortez la pire ânerie du siècle en parlant de la clause pénale "décider de s'en prévaloir serait se faire un acte de justice pour soi-même", je ne ferai pas trop de différences. Il me semble qu'il y a vaguement un article du code civil qui dit que "les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites." Personnellement, je n'ai jamais eu besoin d'un juge pour remplir mes obligations contractuelles.
Je préfère encore donner du foin aux ânes, les vrais, ceux qui ont quatre pattes, voyez vous.  |
Edité par - LeNabot le 15 juil. 2006 18:14:06 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 10:07:43
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Citation :
Initialement entré par libab
LE NABOT
JE NE REPONDRAIS PLUS DEVANT LE TON QUE VOUS PRENEZ.
Dans le cas où vous souhaiteriez un échange, respectez vos interlocuteurs et je serai à votre disposition.
Libab,
LeNabot est un petit rigolo,il n'a pas compris que l'agence n'a pas à faire justice elle-même et en plus pour son propre compte(cerise sur le gâteau).
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 10:20:33
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Citation :
Initialement entré par TITAN
Libab,
LeNabot est un petit rigolo,il n'a pas compris que l'agence n'a pas à faire justice elle-même et en plus pour son propre compte(cerise sur le gâteau).
Désolé de vous mettre le nez dans une évidence : vous ne savez pas lire non plus. Ce qui n'est pas étonnant vu le commentaire laconique que vous a inspiré un arrêt de la Cour de Cassation : "bla-bla-bla".
Un bail, camarade, régit les relations entre un propriétaire et un locataire. La clause pénale est stipulée pour le bailleur en cas d'inexécution d'une obligation par le locataire : payer son loyer. Je n'ai jamais parlé d'agence, et les arrêts encore moins (baux gérés sans intermédiaire). Sinon je vous mets au défit de me souligner le passage. Et c'est donc la même remarque que je vous fais, que je répète, et qui ne semble pas plaire à votre acolyte : vous ne savez pas lire. Quant à compter les cerises sur le gâteau : je demande à voir. |
Edité par - LeNabot le 16 juil. 2006 10:21:43 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 10:53:42
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
vous ne savez pas lire.
LeNabot,
"C'est l'hôpital qui se fout de la chatité":
-En réalité la pratique n'est pas nouvelle ! Cela fait des décennies que de tels frais sont facturés par un grand nombre de gérants, la plupart du temps à l'insu des propriétaires des biens dont ils assurent la gestion ! Or non seulement les locataires ne les doivent pas, mais dans la plupart des cas - fait qui semble avoir échappé à tout le monde, il est vrai le plus souvent de bonne foi - le fait de les percevoir pour son propre compte constitue pour le gérant une infraction pénale : c'est l'effet de l'article 66 du décret du 20 juillet 1972, le même que celui qui a fait épingler quelques syndics dans les années 90 pour avoir perçu des commissions de la part des fournisseurs : "le mandataire ne peut demander ni recevoir, directement ou indirectement, d'autres rémunérations, à l'occasion des opérations dont il est chargé, que celles dont les conditions de détermination sont précisées dans le mandat ou dans la décision de nomination, ni de personnes autres que celles qui y sont désignées" !
Or le mandat est signé entre le gérant et le propriétaire, et aucun lien de droit ne permet au mandataire de réclamer des honoraires ou frais au locataire, quand bien même une annexe au bail soumise à la signature de ce dernier les préciserait : non seulement une telle annexe tombe sous le coup de l'article 66 mentionné, mais elle est de surcroît dénuée de valeur juridique, s'agissant d'un contrat liant le locataire à un propriétaire, le gérant n'intervenant qu'au nom de ce dernier...
-Prenez un "Dico" et essayait de comprendre le pourquoi du comment! |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 11:30:22
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Citation :
Initialement entré par TITAN
-Prenez un "Dico" et essayait de comprendre le pourquoi du comment!
Quand on est bouché, on est vraiment bouché.
D'une part, les arrêts de la Cour de Cassation n'ont jamais parlé de mandat, ou d'agent immobilier chargé de gérer le bail objet du litige.
Je vous repose la question clairement, si vous arrivez à comprendre, à moins que quelqu'un d'autre vous fasse de la traduction de français à français :
Où voyez vous dans mes propos et dans les arrêts de la Cour de Cassation qu'il est question d'agent immobilier ?
Je pense que la question est très claire et j'attends de pieds fermes votre réponse.
D'autre part à propos de l'article de décret que vous citez et que vous ne comprenez manifestement pas ou alors vous voulez mélanger les nouilles entre elles.
Que dit-t-il ? (lorsque qu'un bail est géré par un AI, alors que moi et les jurisprudences parlaient d'un bail tout court).
Article 66 du Décret n°72-678 du 20 juillet 1972
Le mandat précise les conditions de la reddition de comptes qui doit intervenir au moins tous les ans.
Le mandataire ne peut demander ni recevoir, directement ou indirectement, d'autres rémunérations, à l'occasion des opérations dont il est chargé, que celles dont les conditions de détermination sont précisées dans le mandat ou dans la décision de nomination, ni de personnes autres que celles qui y sont désignées.
Traduction rapide et simpliste pour qu'enfin vous compreniez.
Si le mandataire (agent immobilier) demande au locataire une rémunération au titre de ses services, c'est effectivement "NIET". Je le dis en russe, parce qu'apparemment c'est une langue que vous comprenez.
Si le mandataire demande au locataire l'application d'une clause pénale parce que le locataire est "vachement" en retard, et que lors de la reddition des comptes qu'il présente au bailleur, ledit agent immobilier reverse la dite clause pénale au bénéfice du bailleur, c'est à dire que concrètement, ledit agent immobilier ne perçoit rien au titre du mandat, c'est "DA". Toujours en russe, pour que ce soit bien clair chez vous.
Capito ? Camarada ?
Je souhaiterais néanmoins la réponse à la question en rouge. |
Edité par - LeNabot le 16 juil. 2006 11:38:39 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 13:49:16
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par TITAN
-Prenez un "Dico" et essayait de comprendre le pourquoi du comment!
Quand on est bouché, on est vraiment bouché.
D'une part, les arrêts de la Cour de Cassation n'ont jamais parlé de mandat, ou d'agent immobilier chargé de gérer le bail objet du litige.
Je vous repose la question clairement, si vous arrivez à comprendre, à moins que quelqu'un d'autre vous fasse de la traduction de français à français :
Où voyez vous dans mes propos et dans les arrêts de la Cour de Cassation qu'il est question d'agent immobilier ?
Je pense que la question est très claire et j'attends de pieds fermes votre réponse.
D'autre part à propos de l'article de décret que vous citez et que vous ne comprenez manifestement pas ou alors vous voulez mélanger les nouilles entre elles.
Que dit-t-il ? (lorsque qu'un bail est géré par un AI, alors que moi et les jurisprudences parlaient d'un bail tout court).
Article 66 du Décret n°72-678 du 20 juillet 1972
Le mandat précise les conditions de la reddition de comptes qui doit intervenir au moins tous les ans.
Le mandataire ne peut demander ni recevoir, directement ou indirectement, d'autres rémunérations, à l'occasion des opérations dont il est chargé, que celles dont les conditions de détermination sont précisées dans le mandat ou dans la décision de nomination, ni de personnes autres que celles qui y sont désignées.
Traduction rapide et simpliste pour qu'enfin vous compreniez.
Si le mandataire (agent immobilier) demande au locataire une rémunération au titre de ses services, c'est effectivement "NIET". Je le dis en russe, parce qu'apparemment c'est une langue que vous comprenez.
Si le mandataire demande au locataire l'application d'une clause pénale parce que le locataire est "vachement" en retard, et que lors de la reddition des comptes qu'il présente au bailleur, ledit agent immobilier reverse la dite clause pénale au bénéfice du bailleur, c'est à dire que concrètement, ledit agent immobilier ne perçoit rien au titre du mandat, c'est "DA". Toujours en russe, pour que ce soit bien clair chez vous.
Capito ? Camarada ?
Je souhaiterais néanmoins la réponse à la question en rouge.
Non,Niet,NO,Nein...!
Peut importe que ce soit le propriétaire ou son mandat,les deux dans le même sac,comme a rappelé l'excellent Libab,ils n'ont pas à faire justice eux-mêmes,s'ils veulent leurs sous,ils n'ont qu'à s'adresser au Juge du Tribunal...!
Pas facile LeNabot,la chaleur,peut-être...courage! |
Edité par - TITAN le 16 juil. 2006 13:51:41 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 13:52:47
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Citation :
Initialement entré par TITAN
Non,Niet,NO,Nein...!
Peut importe que ce soit le propriétaire ou son mandat,les deux dans le même sac,comme a rappelé l'excellent Libab,ils n'ont pas à faire justice eux-mêmes,s'ils veulent leurs sous,ils n'ont qu'à s'adresser au Juge du tribunal...!
La prochaine fois que vous irez acheter votre pain ou votre beef-steak, vous expliquerez au commerçant que s'il veut ses sous, il ne faut pas qu'il se fasse justice lui-même et qu'il n'a qu'à s'adresser au Juge du Tribunal, Courrez vite cependant.
L'excellent libab comme vous dites, il est magistrat à la Cour de Cass.... ??? |
Edité par - LeNabot le 16 juil. 2006 13:58:57 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 14:30:33
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par TITAN
Non,Niet,NO,Nein...!
Peut importe que ce soit le propriétaire ou son mandat,les deux dans le même sac,comme a rappelé l'excellent Libab,ils n'ont pas à faire justice eux-mêmes,s'ils veulent leurs sous,ils n'ont qu'à s'adresser au Juge du tribunal...!
La prochaine fois que vous irez acheter votre pain ou votre beef-steak, vous expliquerez au commerçant que s'il veut ses sous, il ne faut pas qu'il se fasse justice lui-même et qu'il n'a qu'à s'adresser au Juge du Tribunal, Courrez vite cependant.
L'excellent libab comme vous dites, il est magistrat à la Cour de Cass.... ???
LeNabot,
Un peu de lecture à l'ombre:
A la question des pénalités de retard!!!
http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%3A//immobilier.orange.fr/Infospratiques/Louer/louer_02.html
Ce serait sympa de prévenir Orange.fr,qu'il raconte n'importe quoi,en réponse aux questions de leurs lecteurs.Merci d'avance.
Nous attendons votre réflexion qui doit sûrement avoir un sens profond
et que l'on pourra juger par soi-même.
Bon,je suis assis,je m'attends à tout!
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Edité par - TITAN le 16 juil. 2006 14:39:45 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 14:49:58
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Citation :
Initialement entré par TITAN
Nous attendons votre réflexion qui doit sûrement avoir un sens profond
et que l'on pourra juger par soi-même.
Alors,je suis assis,je m'attends à tout!
Jusqu'à preuve du contraire cher TITAN, Orange n'est pas source du droit, je pense que vous avez dû louper pas mal de marches dans votre éducation.
Ceci dit je vous livre mon commentaire. Car les termes employés par Orange sont à préciser juridiquement.
Citation :
Un bail peut-il prévoir des pénalités de retard ?
Non. Les clauses prévoyant des amendes pour loyers payés en retard sont nulles et réputées non écrites.
En tant qu'amendes, effectivement un bail ne peut pas en contenir. Mais, mais, mais, et ce n'est pas la même chose la validité d'une clause pénale pour inexécution d'obligations a été reconnue par la Cour de Cassation. Vous avez deux arrêts que je vous ai cités, et cela vous ne pourrez pas le nier, et vous avez deux articles du code civil (art 1152 et 1226) et cela non plus vous ne pourrez pas le gommer. Avec le problème de savoir à partir de quand un locataire ne remplit pas ses obligations. (mais je peux certifier qu'à partir de deux mois de retard, ça sent mauvais pour lui).
Si vous savez lire, relisez donc l'arrêt de principe du 22 novembre 1995, la validité d'une clause pénale y est consacrée, et 10% ont été validés sans que pour cela les magistrats y ait trouvé à redire. Vous pourrez gesticuler dans tous les sens, vous et votre référence juridique libab. L'arrêt est là, il est passé en force de chose jugée, et il faudra que vous fassiez avec.
Donc asseyez vous et si ce que je vous dis est trop profond, évitez de vous y casser la figure. Je vous ai donné des éléments pour que vous compreniez. Si ça ne rentre toujours pas, je vous incite à vous inscrire ne serait-ce qu'à une capacité en droit (pas besoin de diplôme à l'inscription), ça dure deux ans, et je pense qu'à l'issue de cette période, vous mettrez une sourdine aux nombreuses inepties que vous propagez sur ce fil depuis quelques jours. |
Edité par - LeNabot le 16 juil. 2006 15:18:25 |
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TITAN
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1368 réponses |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 19:00:15
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Citation :
Initialement entré par TITAN
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25034
Une question. Avez vous lu tout le fil ? Parce qu'il ne vous donne aucunement raison.
Un résumé a été fait par nefer et est en conformité avec les jurisprudences que j'ai citées.
Clause pénale
Clause d’un contrat par laquelle les parties, dès la conclusion de celui-ci, évalue forfaitairement les dommages et intérêts qui seront dus par le débiteur en cas d’inexécution d’une ou plusieurs de ses obligations contractuelles.
Elle a une fonction comminatoire et doit en ce sens être distinguée, par exemple, de l’indemnité d’immobilisation stipulée dans une promesse unilatérale de vente ou d’un dédit. En effet, elle tend à prévenir l’inexécution contractuelle par le fait que le débiteur connaît ainsi parfaitement les conséquences d’une telle inexécution quant au montant des dommages et intérêts qu’il devra verser au créancier, lesquels ne sont pas laissés à l’appréciation souveraine du juge dont le débiteur pourrait, à défaut, penser qu’elle pourrait lui être favorable en ne retenant finalement qu’une sanction légère de son inexécution.
Cependant depuis 1975, la loi donne au juge le pouvoir de modérer ou d’augmenter, au besoin d’office, la peine convenue par les parties dès lors qu’elle lui paraîtrait manifestement excessive ou dérisoire. Dans ce cadre, le juge n’est cependant nullement tenu de limiter le montant de l’indemnité au préjudice réellement subi. Il ne saurait cependant allouer une somme inférieure au préjudice subi.
Egalement une contribution de Joulia.
1) Un contrat mentionnant des amendes en cas d'infraction aux clauses du contrat est illicite, le contrat peut lui, valablement, prévoir des pénalités à la charge du mauvais payeur.
Il est ainsi possible de stipuler que tout retard de paiement entrainera une pénalité de 10% sur les sommes dûes.
Source: Le particulier, spécial immobilier, déc 2003, p.90.
Mais je suis d'accord avec Adrl, il faut aussi qu'une contrepartie a charge du proprio soit mentionnée en cas de non respect de ses obligations.
Si en plus vous vous tirez une balle dans le pied..... |
Edité par - LeNabot le 16 juil. 2006 19:03:46 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 19:18:54
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
il faut aussi qu'une contrepartie a charge du proprio soit mentionnée en cas de non respect de ses obligations. [/i]
On dit tout ou on dit rien!
Il faudrait,pour exemple que le propriétaire est lui aussi des pénalités s'il tarde à faire des réparations qui lui incombe,normal,n'est-ce-pas!
Je doute fort que c'est le cas! |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 19:37:50
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Citation :
Initialement entré par TITAN
On dit tout ou on dit rien!
Il faudrait,pour exemple que le propriétaire est lui aussi des pénalités s'il tarde à faire des réparations qui lui incombe,normal,n'est-ce-pas!
Je doute fort que c'est le cas!
Ce n'est pas comme cela que ça s'équilibre des clauses léonines. Vous êtes encore une fois à côté de vos godasses.
Une contrepartie valable serait 10% de pénalités si par exemple le bailleur tarde à rembourser le dépôt de garantie en cas de départ du locataire ou un crédit pour une régularisation annuelle de charges.
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Edité par - LeNabot le 16 juil. 2006 20:02:27 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 17 juil. 2006 : 08:51:29
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par TITAN
On dit tout ou on dit rien!
Il faudrait,pour exemple que le propriétaire est lui aussi des pénalités s'il tarde à faire des réparations qui lui incombe,normal,n'est-ce-pas!
Je doute fort que c'est le cas!
Ce n'est pas comme cela que ça s'équilibre des clauses léonines. Vous êtes encore une fois à côté de vos godasses.
Une contrepartie valable serait 10% de pénalités si par exemple le bailleur tarde à rembourser le dépôt de garantie en cas de départ du locataire ou un crédit pour une régularisation annuelle de charges.
LeNabot,vous n'êtes qu'un sale petit vieux,obtus,avec des oeillères!!! |
Edité par - TITAN le 17 juil. 2006 09:41:52 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 17 juil. 2006 : 09:09:53
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Citation :
Initialement entré par TITAN
LeNabot,vous n'êtes qu'un sale petit vieux,obtus,avec des oeillères!!!
Vous pouvez m'affubler de tous les qualificatifs. L'important n'est pas là. Ce que je vois c'est que vous êtes incapable par étroitesse intellectuelle de tirer les conséquences de la jurisprudence. Et quand la jurisprudence dit qu'une clause pénale est valable dans un bail, et bien cette clause pénale est valable. Et quand une jurisprudence affirme que 10% de pénalités n'est pas manifestement excessif et que le juge n'a pas à spécialement motiver un refus de modération dans cette circonstance et bien 10% c'est licite. Et quand la jurisprudence dit qu'une clause pénale, et bien, ce n'est pas la même chose que des frais de poursuite ou une amende, et bien ce n'est pas la même chose.
Donc, quand je dis que vous ne savez pas lire, c'est l'évidence. A cela, j'y ajoute que vous êtes incapable d'avoir un raisonnement qui tienne la route. Quant à l'honnêteté intellectuelle, vous en êtes dépourvu et ça depuis longtemps. |
Edité par - LeNabot le 17 juil. 2006 09:10:23 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 17 juil. 2006 : 09:45:56
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
[quote]Initialement entré par TITAN
LeNabot,vous n'êtes qu'un sale petit vieux,obtus,avec des oeillères!!!
Vous êtes désespérant,ce que je prétends,je ne l'ai pas inventé,restez avec vos convictions et accrochez-vous à votre arrêt de cassation!
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 17 juil. 2006 : 09:56:30
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Citation :
Initialement entré par TITAN
[brVous êtes désespérant,ce que je prétends,je ne l'ai pas inventé,restez avec vos convictions et accrochez-vous à votre arrêt de cassation!
Ce que vous prétendez est simplement en contradiction avec la jurisprudence. Que vous ne l'ayez pas inventé n'est pas le problème. Cela prouve simplement que vous colportez des affirmations qui se révèlent absolument fausses. |
Edité par - LeNabot le 17 juil. 2006 09:56:54 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 17 juil. 2006 : 10:00:38
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par TITAN
[brVous êtes désespérant,ce que je prétends,je ne l'ai pas inventé,restez avec vos convictions et accrochez-vous à votre arrêt de cassation!
Ce que vous prétendez est simplement en contradiction avec la jurisprudence. Que vous ne l'ayez pas inventé n'est pas le problème. Cela prouve simplement que vous colportez des affirmations qui se révèlent absolument fausses.
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 17 juil. 2006 : 20:04:21
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C'est assez désastreux, au vu de la question initiale et des élements avancés, que Titan s'entête, accuse Le Nabot de mots grossiers, et en rajoute.
S'il n'y a pas de clause pénale au contrat, il n'est pas question d'en appliquer.
S'il y en a une , elle s'applique, et il n'y a pas besoin d'obtenir une décision de justice pour cela, c'est très clair. Ceci dit, un certain nombre des contrats de bails vendus tout fait en contiennet pas de telle clause.
Il en est tout autrement des frais de relances, ou des frais d'envoie des quittances par les gérants...
Festina lente |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 18 juil. 2006 : 08:44:31
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Citation :
Initialement entré par ribouldingue
C'est assez désastreux, au vu de la question initiale et des élements avancés, que Titan s'entête, accuse Le Nabot de mots grossiers, et en rajoute.
S'il n'y a pas de clause pénale au contrat, il n'est pas question d'en appliquer.
S'il y en a une , elle s'applique, et il n'y a pas besoin d'obtenir une décision de justice pour cela, c'est très clair. Ceci dit, un certain nombre des contrats de bails vendus tout fait en contiennet pas de telle clause.
Il en est tout autrement des frais de relances, ou des frais d'envoie des quittances par les gérants...
Festina lente
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absence de clauses penales dans mon bail
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