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 Sujet  |
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ludib83
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 Posté - 06 oct. 2006 : 22:19:00
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Bonsoir,
Ma maison est construite dans une commune dotée d'un plan de prévention des risques (incendies de foret). Ce PPRIF classe toute la commune en zone rouge ce qui veut dire que si un incendie venait tout bruler nous ne pourrions pas reconstruire!!!!
Existe t il un système d'indemnisation afin de pouvoir reconstruire sur un autre terrain ( l'assurance doit reconstruire à l'identique mais où)?
Si vous pouvez eclaircir ces points obscures.
Je pense que pour les communes dotées de PPR inondations ce doit etre la meme chose.
Merci par avance
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 07 oct. 2006 : 07:01:10
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Bonjour,
Le classement en zone rouge du PPRIF n'interdit pas la reconstruction après sinistre d'une habitation dont l'existence est légale. Si des dispositions contraires existaient, le PPRIF serait alors un outil d'expropriation potentielle, ce qui n'est pas le but recherché et serait vraisemblablement contestable.
Le but du PPRIF est d'éviter la catastrophe. En restant logique, une fois que celle-ci a eu lieu, il faudrait être irresponsable pour aménager à l'identique la zone brulée et se retrouver avec le même niveau de risque 15 ans plus tard.
Le PPRIF est élaboré à partir de scénarii dans lesquels des spécialistes modèlisent les conséquences qu'auraient des incendies.
Un zone rouge n'est pas forcément une zone où un départ de feu a le plus de probabilité de se produire. Le classement rouge signifie que si un incendie atteint cette zone, il sera difficilement maîtrisable (quantité de combustible importante, inflamabilité élevée, difficultés d'accès).
Du point de vue de l'urbanisme, le classement en zone rouge a deux conséquences: interdire de nouvelles constructions et rendre les constructions existantes moins vulnérables.
Du point de vue des services de secours, le mitage des massifs forestiers complique énormément leur tâche car ils devront en priorité protéger les personnes et les biens, ce qui les empèche de consacrer pleinement leur moyens à stopper le feu.
Votre habitation est située en zone rouge, pensez à installer une protection individuelle efficace. Ne pas avoir à reconstruire c'est quand même mieux. |
Dominique |
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ludib83
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 07 oct. 2006 : 10:38:55
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bonjour,
Etes vous sure de ce que vous avancé car dans tout ce que j'ai trouvé sur internet il serait interdit de reconstruire à l'identique après passage d'un feux. En effet, cela correspond à une expropriation.
Il est certain que je prefererais ne pas avoir a reconstruire. Mais à l'heure actuelle nous ne pouvons pas obtenir de permis de construire donc pas de piscine et je ne sais pas si en tant que particulier nous pouvons faire installer une borne incendie et le cout que cela induirait. |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 07 oct. 2006 : 22:42:42
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Malheureusement pour vous, vous avez raison, certains PPRIF contiennent une clause interdisant la reconstruction. Mais d'autres ne font qu'assujettir la reconstruction à la mise en ouvre par le propriétaire de moyens de protection.
La clause interdisant la reconstruction est contestée dans certains départements (ex: Vaucluse) où il semble que les PPRIF aient été assouplis (des CR font état de la prise en compte des récriminations).
Des communes contestent aussi les PPRIF:
http://lagazettedescommunes.com/actualite/det_art2.asp?id=12868
Voici aussi une analyse sur l'avenir des zones rouges:
http://www.incendies-de-foret.org/recherche/2001-1/rapport_final_part4.pdf
Je n'ai pas trouvé de référence stipulant que cette clause est systématique. Ce seraient donc les services préfectoraux qui l'auraient introduite.
Certains PPRIF (ex: Alpilles) contiennent aussi des clauses particulières interdisant la circulation des non riverains en zone rouge pendant la période estivale. La raison invoquée est de ne pas exposer la vie des promeneurs.
Les PPRIF sont jeunes et la jurisprudence est maigre.
Une piste à explorer concerne l'atteinte au droit de propriété. Les juristes du Forum auront peut-être des idées...
Les PPRIF mettent aussi en avant l'auto-protection. L'interdiction de construire une piscine ou une citerne n'irait-elle pas à l'encontre de la mise en oeuvre des moyens d'auto-protection ?
Un autre point à creuser concerne les fondements mêmes du PPRIF qui conduit à délimiter des zones où les incendies sont contrôlables (zones blanches et bleues) et des zones rouges où les incendies échapperaient au contrôle des services de secours. De quel recours disposera un propriétaire envers les autorités si un incendie débute en zone blanche ou bleue et se propage en zone rouge?
Une zone rouge se caractérise par sa charge en combustible. Une fois brûlée, cette charge n'existe plus, la zone ne présente donc plus les risques qui ont entrainé son classement. Les propriétaires sinistrés peuvent-ils demander le déclassement de la zone en se basant sur le fait que les conditions de classement ne sont plus réunies ?
Y-a-t-il des zones incendiées ces dernières années qui après coup ont été classées rouge ?
Pour l'installation des bornes incendie, plusieurs fils traitent du sujet sur ce Forum.
Désolé si il y a plus de questions que de réponses.
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Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 08 oct. 2006 : 11:53:13
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Quelques éléments supplémentaires:
La clause de reconstruction en zone rouge peut prendre cette forme:
La reconstruction d’un bâtiment sinistré (sous réserve que l'origine du sinistre ne soit pas liée à un
incendie de forêt), à condition de ne pas aggraver les risques et de ne pas augmenter le nombre de
personnes exposées
Ou celle-ci:
1.1.3 La reconstruction d’un bâtiment existant détruit est subordonnée à la
réalisation préalable de prescriptions relatives à la desserte par un réseau
d’hydrants normalisée ainsi qu’à l’accessibilité depuis une voie ouverte à la
circulation publique.
1.1.1.3.1 Sont considérés comme desservies par le réseau d’hydrants, les
reconstructions dont l’entrée est située à moins de 150 mètres (cent
cinquante mètres) d’un point d’eau normalisé(*).
Les hydrants devront être distants entre eux de 200 mètres maximum par les
voies carrossables.
(*) Un point d’eau normalisé est constitué par un poteau incendie (hydrant) relié à
un réseau normalisé (bouclé ou maillé) (débit de 60 m³/h sous une pression de 1
bar) ou un réservoir public normalisé (réservoir public d’au moins 60 m³ doté
d’une prise d’eau normalisée, accessible aux véhicules de lutte contre l’incendie
et capable de fournir un volume de 120 m³ pendant deux heures).
1.1.1.3.2 Sont considérées comme accessibles depuis une voie ouverte à la
circulation publique, les reconstructions situées à moins de 80 mètres
(quatre vingt mètres) d’une voirie ouverte à la circulation publique
normalisée (*):
(*) Est considérée comme normalisée une voie ouverte à la circulation
publique présentant les caractéristiques suivantes :
· Largeur minimale de la bande de roulement : 4 mètres (bandes réservées
au stationnement exclues) ;
· Force portante pour un véhicule de 160 kilos-newtons avec un maximum
de 90 kilos-newtons par essieu, ceux-ci étant distants de 3,60 mètres au
minimum ;
· Résistance au poinçonnement : 80 newtons/cm² sur une surface maximale
de 0,20 m² ;
· Rayon intérieur des tournants de 11 mètres minimum ;
· Pente inférieure à 15 % ;
· Hauteur libre autorisant le passage d’un véhicule de 4 mètres de hauteur.
· Ces voies se termineront sur un point de retournement, calculé sur la
base des prescriptions techniques générales du SDIS de l’Hérault (Té de
retournement, placette circulaire, comportant des tournants dont le rayon
intérieur doit être supérieur ou égal à 11,00 mètres et le rayon extérieur
supérieur ou égal à 16,50 mètres) ;
· Débroussaillement et maintien en état débroussaillé selon les modalités
prévues par l’arrêté préfectoral 2004-I-907 du 13 avril 2004 modifié.
Bien sur, les conséquences pour les propriétaires ne sont pas les mêmes. Pour les communes, les investissements sont aussi différents.
Y-aurait-il des PPRIF pour pauvres et des PPRIF pour riches ?
Cela semble bien être le cas car en mettant les moyens, il est possible de sortir de la zone rouge:
http://www.capital.fr/actualite/Default.asp?source=FI&numero=58710&Cat=IMM&numpage=1
Parfois aussi ça peut se discuter:
http://www.etatenvaucluse.fr/lettre/article.php3?id_article=76
Sur la jurisprudence voici un cas intéressant d'annulation de PPR:
http://www.prim.net/cgi_bin/professionnel/jurisprudence/affiche.php?num=396&t1=&mc1=&o1=&d1=&texte1=Auribeau&plc1=
Si j'ai bien compris le raisonnement du juge: Un PPR qui ne s'attaque pas à la cause du risque n'a pas lieu d'exister.
Enfin pour conserver son droit de reconstruction: Dynamitage avant le passage du feu 
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Dominique |
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ludib83
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 09 oct. 2006 : 13:19:17
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J'ai donc envoyé un mail au ministere de l'environnement et du développement durable depuis plus d'une semaine mais à ce jour aucune réponse ne m'est parvenue.
Je ne manquerais pas de vous informer si j'avais des éléments nouveaux.
Peut etre qu'il faudrait qu'une commune dotée d'un ppr soit confrontée au problème pour qu'on ouvre enfin les yeux.(bien évidemment,je ne le souhaite à personne)
Imaginez tout un village qui ne peut reconstruire que va t'on faire de ces gens alors qu'il y a déjà pénurie de logement?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2006 : 14:00:40
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| Plutot qu'un mail au MEDD, préferez éventuellement un courrier au préfet (qui a prescrit le PPR) ou au DIREN... De toutes façons, votre courriel au MEDD leur reviendra tot ou ... très tard ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 oct. 2006 : 22:09:34
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Bonsoir ludib83,
wroomsi a tout à fait raison, c'est le préfet qui détient les pouvoirs pour la mise en oeuvre d'un PPR, donc c'est à ses services qu'il faut s'adresser.
Sur le fond, rechercher une indemnisation, me paraît illusoire.
Maintenant, il faudrait que vous nous donniez quelques précisions sur la situation de votre commune, en particulier sur l'état du PPRIF. Est-il adopté ou en cours d'instruction?
Ensuite, pour agir, quelle que soit l'état d'avancement, il vous faut fédérer les griefs et constituer une force de discussion et surtout de proposition. L'association de propriétaires ou d'habitants est incontournable. La commune ne peut pas se substituer à ce genre d'association mais pourra en tirer argument.
Enfin, mon sentiment, après quelques heures de recherches, c'est qu'il va falloir payer le prix pour sortir de cette situation (le but des autorités n'est-il pas celui-là?). Le prix incombera à la collectivité et là encore une association de gens qui ont les mêmes objectifs et qui sont prêts à partager les moyens, me semble le plus approprié. Et le prix à payer n'est peut-être pas exorbitant...
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Dominique |
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ludib83
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 10 oct. 2006 : 08:52:04
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En effet, le PPRIF de ma commune est prescrit et non approuvé. La question maintenant est de savoir si une zone rouge peut passer en zone bleue avec des aménagements (la masse de combustible reste la meme!!!) J'ai téléphoné à la préfecture mais ils ne veulent donner aucun détail tant que le PPRIF n'est pas approuvé.
J'ai RDV avec l'agent de l'urbanisme tout à l'heure, on verra ce qu'il va pouvoir me dire... mais j'ai bien l'impression que personne ne sait rien puisque ce cas de figure n'a pas été prévu. |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 10 oct. 2006 : 09:04:16
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La masse de combustible reste la même, mais ce qui en fait une zone rouge, c'est le fait que les moyens de défense sont insuffisants par rapport à cette masse.
C'est donc en améliorant les moyens de défense que la zone pourrait être classée bleue au lieu de rouge (c'est ce que j'ai lu pour les PPRIF dans le Vaucluse).
Le PPRIF n'étant pas encore adopté, ne perdez pas de temps, Ce sera mille fois plus compliqué une fois le PPRIF en place.
Si vous allez à l'urba, pourquoi ne pas en profiter pour tater le terrain afin de connaître le degré de mécontentement que ce PPRIF suscite. Si c'est la totalité de la commune qui est visée rouge, les élus doivent se sentir un petit peu concernés. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 oct. 2006 : 09:05:55
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juste pour info: - zone bleue = construction possible si aménagements spécifiques
- zone rouge = construction impossible même avec aménagement
ce qui signifie qu'une rouge normalement ne peut pas devenir bleue avec des aménagements. En raccourci, le rouge représente l'occurence du risque (sa probabilité d'intervenir), le bleu représente la zone de protection du risque où l'on accepte un "enjeu" (des indemnisations à venir en cas de feu !) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 10 oct. 2006 : 09:27:43
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D'accord wroomsi, une fois que c'est rouge, ça devient très compliqué.
La seule issue "simple" est de procéder dans un délais court à des aménagements de défense individuelle et collective qui vont rendre la zone défendable. Si la zone est jugée défendable, elle servira de protection pour les zones non défendables. Ce sera donc une zone bleue.
Dans ce que j'en ai compris, les aménagements doivent être réalisés ou prévus à court terme dans un plan d'amménagement.
Je ne suis pas assez calé sur le sujet pour savoir si le préfet peut décider d'une période probatoire mais il me semble bien que des PPRIF ont été adoptés alors que les aménagements n'étaient pas totalement réalisés.
En tous cas, la pire des attitudes c'est l'attentisme qui conduira à une décision unilatérale du préfet très difficile à infléchir par la suite.
Cordialement. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 oct. 2006 : 09:36:12
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| Tout à fait d'accord, Larocaille, avec votre analyse en terme d'action immédiate, dans le cadre de la prescription et avant l'approbation: une fois le classement acté, c'est hyper compliqué de revenir en arrière, à moins de pouvoir démontrer l'erreur manifeste d'appréciation, ce qui, dans la zone décrite, semble improbable ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 10 oct. 2006 : 14:10:45
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Dans le processus d'élaboration des PPRIF, il est fait état des possibilités d'avoir recours à des structures de type AFU ou ASL afin de réaliser de manière concertée les équipements de défense.
Ne cerait-ce pas l'ouverture recherchée?
Si je prend l'exemple d'une AFU destinée à l'aménagement pour déployer les équipements de défense, celle-ci sera constituée sous contrôle préfectoral. Le préfet a alors une visibilité sur les aménagements et peut donc prendre en compte ceux-ci à leur juste valeur dans le cadre du PPRIF.
Si mon raisonnement est juste, il suffirait donc de créer une AFU et de définir son plan d'action pour que cela impacte le zonage du PPRIF.
La phrase est simple mais la réalisation est quand même ardue.
Cordialement. |
Dominique |
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ludib83
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 11 oct. 2006 : 10:54:31
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Bonjour,
J'avais donc RDV avec le responsable urbanisme de ma commune hier mais il n'a pas pu me recevoir donc j'ai repris un RDV pour jeudi. J'en saurais surement un peu plus.
La commune ne doit elle pas une sécurité égale pour tous ses citoyens? Le cas de la zone rouge fait état d'un manque de sécurité.
Les terrains classés en zone rouge était des terrains constructibles donc à qui la faute si il se retrouve dans des zones ou les moyens de défense sont insuffisants. C'est bien à la commune de trouver des solutions.
Dans les communes ou les pprif ont été approuvé, il reste des zones rouges, que se passera t il si un sinistre intervient? Les communes doivent elle s'engager à racheter ces terrains afin que les gens puissent reconstruire dans des zones non dangereuses?
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 11 oct. 2006 : 12:16:15
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Au niveau individuel, je ne vois pas d'action possible, si ce n'est de déposer rapidement vos PC ou DT avnt que le PPRIF ne soit opposable. Il se peut d'ailleurs qu'il le soit déjà car le préfet peut le rendre opposable immédiatement, en attendant son acceptation.
Quelques rappels sur le PPRIF:
Il est élaboré au vu des rapports d'experts qui évaluent les risques et de l'inventaire des moyens de défense.
Dans le processus piloté par la préfecture, une concertation a lieu avec les parties prenantes à l'aménagement du territoire : Commune, ONF, AFU, etc. Une enquête publique est également menée pour recueillir les observations.
Une fois élaboré, le PPRIF est soumis à adoption par le conseil municipal. Il est alors annexé au PLU de la commune.
Les dispositions du PPRIF prévalent sur celles du PLU.
Immaginer qu'on pourrait avoir sa parcelle en bleu au milleu d'une zone rouge est totalement illusoire.
L'indemnisation d'un quelconque préjudice est tout aussi illusoire car la commune n'a pas fait de faute en accordant les PC. Le PPRIF, lui, est mis en oeuvre au titre des pouvoirs de police détenus par le préfet dans le but de préserver les personnes et les biens.
La question que vous devez vous poser, dans votre situation, n'est pas de savoir si vous pourrier être indemnisé maintenant ou plus tard après un sinistre.
La seule vraie question c'est: Comment sortir du piège ?
Et là, les seules réponses que je vois passent par des actions collectives.
Relisez le document que je vous ai fourni sur l'avenir des zones rouges. Une commune dont la quasi totalité de son territoire est en zone rouge est condamnée à mourrir à petit feu (si j'ose dire).
A moins que vous n'habitiez dans une commune où la lobotomie collective est un rite, le sujet devrait en inquéter plus d'un, en commençant par les élus.
Maintenant la commune n'a peut-être pas les moyens pour sortir du piège seule. Plus j'y pense et plus je me dis qu'une Association Foncière Urbaine pourrait apporter une solution. |
Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
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ludib83
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 12 oct. 2006 : 13:19:10
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Je reviens de l'urbanisme. Alors mon terrain est classé en zone B0, ce qui signifie qu'il passera en zone bleue quand la commune aura fait les aménagements nécéssaires.
Par contre, la commune n'a pas de date butoire pour effectuer les travaux.
Deux associations de propriétaires existent sur ma commune, l'une a travaillé dans le bon sens en collaboration avec la mairie et l'autre par contre n'a créer que des problèmes en se mettant directement en relation avec le prefet sans que la mairie soit au courant.
Pendant ce temps, si un sinistre venait à bruler ma maison je pourrais me chercher un autre terrain sans indemnisation (merci l'état!!!) Si mon terrain est bien débroussaillé il y a un risque minime pour que ma maison brule. Le seul soucis c'est que mon terrain est en limite de zone classé donc il faudrait que je débroussaille cette zone ce qui n'est pas un problème en soit, mais le prefet nous oblige à élaguer tous les arbres et c'est là le problème puisque c'est une zone classée je n'ai donc pas le droit d'y toucher. Le responsable de l'urbanisme m'a dit que je pouvais élaguer et que si il y a avait un problème on s'en remettrait au préfet.
Merci pour toutes les informations que vous avez pu me fournir.
Juste une dernière petite chose, le feu de forêt reste maitrisable (débroussaillage, point d'eau...) mais les innondations? connaissez vous des communes dotées d'un PPR et qui ont connues des inondations depuis, si ce cas existe qu'en est il des propriétaires dont le terrain est devenu inconstructible?
Encore un grand merci.
Cordialement.
Ludivine. |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 12 oct. 2006 : 16:17:01
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Ludivine,
Les PPRI (inondations)sont plus simples à gérer que les PPRIF. Dans un PPRI, le zonage s'appuie sur l'historique en matière d'innondations.
La difficulté pour un PPRIF est de définir un zonage sur des bases purement de risques potentiels. Ce n'est pas parceque une zone n'a jamais été incendiée dans le passé qu'elle ne le sera pas un jour prochain.
Le fait que votre habitation soit potentiellement en zone bleue est une bonne nouvelle, même si vous êtes dépendante du bon vouloir de la commune en matière d'amménagements.
Tant que le PPRIF n'est pas opposable, les règles restent celles en vigueur.
Les associations de type AFU sont des "outils" très puissants puisqu'ils permettent de remembrer un territoire.
En particulier, une AFU autorisée (autorisée = agrée par le préfet) peut agir sans en référer à la commune.
Néanmoins, il y a de fortes chances pour que la commune soit elle-même membre de l'AFU. Il suffit pour cela que la commune possède des parcelles situées dans le territoire que l'AFU se propose d'amménager.
Donc il vaut mieux que l'AFU travaille de concert avec la commune.
Sur les éventuelles contradictions entre un règlement d'urbanisme ou forestier et un règlement préfectoral (un PPRIF par ex), il me semble que le pouvoir de police du préfet l'emporte. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2006 : 15:00:40
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| Je reviens sur ce fil déjà ancien mais relatif au PPRIF pour signaler la question orale récente de la députée Pons sur la mise en oeuvre des PPRIF, disponible par ce lien. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 13 déc. 2006 : 15:35:29
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Excellent, Emmanuel,
Certains se rendent enfin compte que les zones rouges peuvent condamner des communes à mourir.
On voit aussi que la notion de "moyens de défense", qui passait pour la portion congrue devient un élément de pondération.
Il faudra quand même que quelqu'un explique aux attachés parlementaires de Nelly que "les poteaux de lutte contre les incendies" sont des bouches ou des bornes.
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