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florent1980
Pilier de forums
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 Posté - 19 oct. 2006 : 18:07:43
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Citation :
Initialement entré par SnoopyQuiASaNiche
Ankou,
L'ironie est une arme tranchante mais elle peut blesser son propre utilisateur.
Quand je parle qu'il n'y a pas de limite théorique, c'est qu'à priori les prix peuvent descendre jusqu'à 0 effectivement.
En ex-Allemagne de l'Est, certaines maisons sont abandonnées et finalement détruites.
Evidemment, les centres villes conserveront un certain attrait et les prix se stabiliseront nécessairement.
Ankou, puisque vous semblez rire de ce que je prédis. Je suis tout prêt à ce que l'on m'explique les raisons (autre que démographique)de la chute spectaculaire des prix en Allemagne et au Japon
Beaucoup ricanent mais en fait, personne n'a encore sorti un seul argument valable pour contrer l'argument démographique que j'avance.
Cela dit, ce sera difficile car les faits sont tétus.
Je reste ouvert et prêt à revoir mon jugement sur ce point
Citation :
Initialement entré par SnoopyQuiASaNiche
florent1980,
Vous confondez deux choses:
1- Les prédictions dans des domaines fortement ouverts tel la recherche ou l'évolution des mentalités dans une société.
2- les prédictions dans des domaines fortemetn fermés tel la course des planètes ou la démographie.
OUI !! La France va connaître entre 2020 et 2045 un très grand nombre de décès. Le nier est ridicule, à moins d'imaginer l'invention d'une pilule miracle qui nous fera vivre pendant 150 ans.
Je ne comprends pas très bien pourquoi vous niez ce fait. les décès entraineront un grand nombre de successions et donc un grand nombre de vente. Je n'ai pas l'impression de dire quelque chose de délirant.
Au lieu de dire que je raconte n'importe quoi, expliquez moi pourquoi ce sont les deux pays les plus en difficulté démographique qui connaissent une situation immobilière (en terme de prix) dramatique ?
En un sens, c'est une très bonne nouvelle. Les enfants qui naissent aujourd'hui n'auront pas de problème de logement. Il faut s'en féliciter.
Je conteste pas le fait que la demographie joue un role dans la formation du prix mais je me garderais bien de faire une quelconque projection des consequences demographiques sur l'immobilier a 20 ans. Voila ma remarque.
je reitere ma question, vous comptez attendre 20 ans? |
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 18:08:16
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Ankou,
En relisant votre post, je m'aperçois que vous utilisez l'argument du pain chez le boulanger. Je n'arrive pas à savoir si vous êtes sérieux ou non.
En tout cas si c'est votre seul argument, je reste très confiant sur mes positions.
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 18:20:13
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florent1980,
Je vous rejoins pour dire qu'il est impossible de savoir si les prix baisseront de 20%, 40 % ou 80% suite à la disparition de la génération du baby-boom.
Par contre il est clair que la tendance sera nettement à la baisse.
Si on prend les deux modèles (Allemagne et Japon) qui existent actuellement dans le Monde, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement pour l'avenir de l'immobilier.
Je précise d'ailleurs que nous ne serons pas les premiers à payer la note. L'Italie et l'Espagne compte tenu de leur faible taux de renouvellement d'enfants vont drolement trinquer avant nous.
Je le dis et le répète, acheter de l'immo pour le futur c'est complètement ridicule. Voici maintenant qu'est ce que je préconise:
1- Sortir du marché de l'achat à l'heure actuelle. Les prix sont ridiculement élevés.
2- Au lieu de jeter à fond perdu des intérêts pour que le banquier se gave, des impots fonciers en constante augmentation et des travaux lourds tous les X ans, je préconise la location avec une épargne que l'on placera sur des rendements plus ou moins risqué. Les intérêts en fin d'année lissent le cout des loyers. Personnellement, j'applique cette méthode.
En 2007, les banques paieront 40% de mon loyer annuel.
Dans 7 ans, je ne paierai plus de loyers...
Les recettes de grand-papa sur l'immobilier "valeur refuge" sont dépassés. La société évolue, la mobilité est un point clé dans une carrière. POurquoi se mettre un boulet au pied ...
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 18:49:59
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Citation :
SnoopyQuiASaNiche Enregistré - 19 Oct 2006 : 16:50:33
...Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais ce que je décris arrivera fatalement. Les mouvements démographiques sont de puissants mouvements extrèmement prédictibles.
Seul une immigration massive et régulière pendant de très longues années pourra limiter ce phénomène mais de toute façon, le pouvoir d'achat de ces immigrants risque d'être faible.
Vous répondez en partie à votre propre interrogation.
Avez-vous simplement une réponse ferme et certaine quant à l’évolution de nos sociétés pour affirmer comme vous le faites que l’immobilier en France va statistiquement « dans le mur » ?
Je ne connais rien voir pas grand chose dans de nombreux domaines en y incluant l’immobilier bien évidemment, mais.
Comparez donc les structures familiales du début du siècle dernier avec trois générations voir quatre dans la même habitation et ce que nous vivons aujourd’hui avec, pour de plus en plus de français propriétaires, une et souvent deux habitations par couple en comptant la maison secondaire et éventuellement trois après éclatement de ce même couple…
Alors, comment vous, et LeNabot inclus, pouvez asséner vos vérités alors que personne ne sait exactement ce qui va se produire dans les trente ans à venir…
Les statistiques démographiques ont des tendances lourdes OK. Les statisticiens du début du XXème siècle envisageaient-ils la saignée de 14-18 et ses conséquences démographiques ?
Comment connaître avec certitude les évolutions à venir…
Citation :
SnoopyQuiASaNicheMessages 24 Posté - 19 Oct 2006 : 18:20:13
...
1- Sortir du marché de l'achat à l'heure actuelle. Les prix sont ridiculement élevés.
2- Au lieu de jeter à fond perdu des intérêts pour que le banquier se gave, des impots fonciers en constante augmentation et des travaux lourds tous les X ans, je préconise la location avec une épargne que l'on placera sur des rendements plus ou moins risqué. Les intérêts en fin d'année lissent le cout des loyers. Personnellement, j'applique cette méthode.
En 2007, les banques paieront 40% de mon loyer annuel.
Dans 7 ans, je ne paierai plus de loyers...
Et tout cela sans aucune évolution de la fiscalité, car bien évidememnt vos placements et leurs rendements, vous les calculez sur des bases actuelles je suppose, car vos qualités de devin ne vont pas jusqu'à discerner avant l'heure ce qu'elles seront ultérieurement.
Et bien évidemment avec la certitude qui vous habite, vous ne vous planterez aucunement dans vos divers placements et serez, tant que vous y êtes :
Dans 7 ans , sans loyer à payer,
Dans 14 ans à mi-temps,
Dans 21 ans rentier,
Dans 28 ans « ruiné » peut-être…Mais non, suis-je idiot. Vous ne pouvez pas l'être, jamais. Vous êtes si sûr de vous.
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 18:59:15
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Citation :
Initialement entré par quelboulot
......Et bien évidemment avec la certitude qui vous habite, vous ne vous planterez aucunement dans vos divers placements et serez, tant que vous y êtes :
Dans 7 ans , sans loyer à payer,
Dans 14 ans à mi-temps,
Dans 21 ans rentier,
Dans 28 ans « ruiné » peut-être…Mais non, suis-je idiot. Vous ne pouvez pas l'être, jamais. Vous êtes si sûr de vous.
Je vois avec un certain intérêt que je ne suis pas le seul à y prendre un certain plaisir, un plaisir certain dirais-je même |
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 20:02:11
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quelboulot,
Le fait que vous m'attaquiez personnellement (en utilisant les termes Devin et en prétendant que j'aurai dit que je ne me trompai jamais, ou en faisant défiler une hypothétique histoire de ma vie) est assez intéressant.
Le fait qu'Ankou soutienne vos remarques sur ces arguments est aussi amusante.
Car à part l'ironie de son histoire de "boulanger" son discours est assez creux.
Mais revenons au débat avec vous, puisque vous, vous faites l'effort d'argumenter votre opposition.
Vous m'avez demandé ce que je préconisai. Je vous ai expliqué ma façon de faire et les prjections de ma méthode dans 7 ans.
Ai je prétendu que c'était une martingale absolue ? Absolument pas. j'ai simplement dit que le discours "pierre = valeur refuge pour la retraite" est stupide compte tenu de mouvements structurels profonds qui vont amener notre pays à décliner démographiquement.
Maintenant concernant ma vision des années qui viennent.
Si justement on peut prévoir certaines choses de façon précise. Les décès des baby-boomers sont programmés entre 2020-2045. C'est un fait.
Sachez que les grandes banques réfléchissent aux futurs supports financiers dans les 20 ans qui viennent car notre société avec un grand nombre de sénior ne consommera pas de la même façon.
Maintenant, vous avez raison de dire que nos structures familiales sont différentes de celle d'il y a 100 ans.
C'est bien pour cela, qu'il faut s'intéresser aux sociétés modernes qui connaissent avant nous le phénomène de dénatalité. C'est à dire l'Allemagne et le Japon.
Si on peut estimer que le Japon a un modèle social un peu différent du notre, il n'en est rien de l'Allemagne qui vit de façon identique (d'un point de vue société) aux autres pays Européens.
Or ce pays est très éclairant sur l'avenir de l'immobilier. Il est catastrophique.
Qui est le plus crédible ?
Celui qui regarde les grands tendances démographiques, s'appuie sur d'autres pays comparables et tentent de faire des projections
OU
celui qui parle de possible cataclysme,de possible guerre mondiale qui pourrait remettre en cause le modèle démographique.
Bien sûr, tout peut arriver mais il y a des éléments probables, très probables et des éléments peu probable ou totalement imprévisibles.
Je ne me base pas sur des spéculations peu crédibles pour avancer des hypothèses et faire des choix.
Je parle et je parie sur ce qui est statistiquement le plus probable.
Ca ne fait pas de moi un devin, cela fait de moi quelqu'un qui essaie de comprendre les mecanismes de fond de notre société actuelle.
Pour finir, j'ai dit que je trouvai ridicule que l'on puisse s'endetter sur 30 ans en tenant le discours "pierre = valeur refuge" pour ma retraite. Je n'ai rien dit d'autre, et surtout pas que vous étiez un idiot en étalant une pseudo hsitoire de votre vie.
j'aurai apprécié que vous ne m'attaquiez pas personnellement.
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 21:04:20
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Citation :
Initialement entré par SnoopyQuiASaNiche
Le fait qu'Ankou soutienne vos remarques sur ces arguments est aussi amusante.
Car à part l'ironie de son histoire de "boulanger" son discours est assez creux.
Oui, et j'ai raconté l'histoire aux enfants ce soir, en leur expliquant que demain, enfin, dans quelque temps, ils ne paieraient (quasi) plus pour leur logement, que le pain serait à discrétion, que ...., bref que tout le monde logerait dans des palaces, car tout ne vaudrait rien, alors, j'ai vu ma fille cligner de l'oeil, changer de couleur et s'approcher du téléphone, prête à appuyer sur la touche 1 qui est celle de mon médecin et ami favori.
Et elle m'a même demandé si les niches seraient gratuites, ce à quoi j'ai répondu qu'à ce prix là, pas fous les chiens auraient eux aussi droit aux palaces.
Bon, assez ri, je -----> avant de me faire virer, mais avouons quand même que certains font fort |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 21:23:46
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Si j'en crois votre pseudo, votre niche vous l'avez et donc, vous me semblez, au départ, bien malvenu pour indiquer à tout un chacun qui n'aurait pas la sienne que cette recherche du "je loge chez moi" est une vaste connerie par les temps qui courent... mais bon !
Citation :
Sachez que les grandes banques réfléchissent aux futurs supports financiers dans les 20 ans qui viennent car notre société avec un grand nombre de sénior ne consommera pas de la même façon.
Comme vous avez l'air de le découvrir, je vous signale tout simplement que les grandes banques ou autres grandes structures financières n'ont pas attendu aujourd'hui. Et que les seniors de demain, toujours plus nombreux d'accord, sont déja les seniors d'aujourd'hui qui prêtent, donnent ou aident enfants et petits enfants depuis de nombreuses années au cas ou vous ne vous en seriez pas encore rendu compte... Où n'en ayez pas déja profité ou bénéficié pour acquérir ou parvenir à acquérir "votre niche"
Citation :
Si on peut estimer que le Japon a un modèle social un peu différent du notre, il n'en est rien de l'Allemagne qui vit de façon identique (d'un point de vue société) aux autres pays Européens.
Or ce pays est très éclairant sur l'avenir de l'immobilier. Il est catastrophique.
¨Prenons l'Allemagne qui structurellement est plus proche de nous. Vous est-il arrivé, je pense que oui tout de même, d'essayer d'imaginer ce que serait la situation de la France après ce que vient de vivre ce pays. C'est à dire 45 ans de séparation entre deux blocs et une réunification qui est loin d'être terminée aussi bien économiquement, structurellement, mentalement et psychologiquement...
Comparer la situation de l'Allemagne aujourd'hui en nous prédisant la même chose est totalement aberrant de votre part, excusez-moi du peu. Les milliards de DM puis d'€ qui ont été investis pour la "remise à niveau" économique de l'ex RDA n'ont pas suffit et ne suffiront pas à compenser ces 45 ans de séparation entre deux populations d'un même peuple.
Regardez ce qui se passe actuellement entre la Corée du Nord et la Corée du Sud. Cette dernière n'est pas du tout prête à vouloir vivre, j'écrirais même subir, le même sort que l'ex RFA. C'est à dire une réunification monstrueusment coûteuse à tous les niveaux et préfèrerait amplement une évolution "à la chinoise" avant d'envisager toute réunification. Enfin,c'est ce que je lis. Je ne connais pas la Corée du Nord et très peu la Corée du Sud...
Donc, pour en revenir avec votre comparaison France-Allemagne, désolé, j'suis pas d'accord... les dés sont pipés depuis 1989 car avant... avant 1989... rappelez-vous un peu ou penchait la balance ! Citation :
Qui est le plus crédible ?
Celui qui regarde les grands tendances démographiques, s'appuie sur d'autres pays comparables et tentent de faire des projections
OU
celui qui parle de possible cataclysme,de possible guerre mondiale qui pourrait remettre en cause le modèle démographique.
Qui est le plus crédible ?
Celui qui ose dire qu'il ne sait pas... et qu'il n'a pas ni les connaissances, ni les compétences pour avoir la pouvoir d'analyser la masse des infos qui nous assaillent....
Mais qui a, éventuellement, la sagesse de ne pas prédire le pire comme vous le faites ardemment.
Quant au fait que Citation :
quelboulot,
Le fait que vous m'attaquiez personnellement (en utilisant les termes Devin et en prétendant que j'aurai dit que je ne me trompai jamais, ou en faisant défiler une hypothétique histoire de ma vie) est assez intéressant.
Je vous attaque personnellement. Je ne vois guère comment répondre à vos affirmations sans aller à l'encontre de celui qui les assènent. Donc vous. |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 21:47:46
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Ankou,
Riez tant que vous le souhaitez, ca ne peut pas faire de mal.
Finalement, cela prouve simplement que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Vous jeterez un coup d'oeil sur ce lien
http://japanhousing.canalblog.com/
qui décrit quelques situations intéressantes qui ne font pas rire les Japonais.
On y voit comment à Osaka des maisons sont vendus pas lot de 2 pour faire une vente. Dans la même ville, les maisons sont vendus au prix du terrain on en conclut facilement : valeur marchande de l'habitat = 0.
A Nagasaki, c'est encore plus grave. Des maisons à moins de 20KE ne trouvent pas preneur. Le marché immobilier est mort.
Il ne faut pas oublier que le Japon a une surface constructible assez faible en comparaison de n'importe quel autre pays industriel.
Si ils avaient pu construire beaucoup plus dans le passé, al situation serait encore plus grave.
En fait, la grande différence entre nous deux, c'est que vous ricanez et vous tournez en dérision les idées des autres mais vous apportez très peu comme arguments alors que moi j'apporte des éléments concrets dans mon raisonnement.
A vous lire...
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 22:03:52
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Désolé, mais le renvoi à des sites plus ou moins folkloriques, tout un chacun peut s'y essayer. Citation :
Ankou,
Riez tant que vous le souhaitez, ca ne peut pas faire de mal.
Finalement, cela prouve simplement que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Vous jeterez un coup d'oeil sur ce lien
http://japanhousing.canalblog.com/
qui décrit quelques situations intéressantes qui ne font pas rire les Japonais.
Même si ce n'est pas tout frais "pondu du jour", je préfère malgré tout des études de ce type Citation :
http://www.senat.fr/rap/r05-006/r05-00612.html
ANNEXE : « L'immobilier, pilier de la croissance ou épée de Damoclès » - Etude réalisée par l'OFCE département analyse et prévision
Fondation Nationale des Sciences Politiques
OBSERVATOIRE FRANÇAIS DES CONJONCTURES ÉCONOMIQUES
O.F.C.E.
69 quai d'Orsay 75341 PARIS Cedex 07 --
Tél : 01 44 18 54 00 -- Fax : 01 45 56 06 15
L'immobilier, pilier de la croissance ou épée de Damoclès ?
Bulle immobilière, causes et conséquences macro-économiques d'un retournement du marché immobilier
Etude réalisée par l'OFCE, département analyse et prévision, à la demande du service des études économiques et de la commission des finances du Sénat.
Eric Heyer, Sabine Le Bayon, Hervé Péléraux, Xavier Timbeau,
Juin 2005
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 22:06:55
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quelboulot,
lisez moi avant de répondre
Où ai je écrit "loger chez soi" est une connerie !
J'ai dit le discours "pierre = valeur refuge pour ma retraite" est une connerie. La nuance est de taille.
C'est l'idée que l'immobilier peut être un investissment fructueux dans l'avenir qui est une connerie, pas nécessairement de vivre chez soi. Mais passons la dessus.
Si, je me suis rendu compte de l'entraide inter-générationnel. Dont acte.
l'Allemagne : ce que vous décrivez est complètement HORS-SUJET. Je parle de la dénatalité et du vieillissement de la population. Cela touche tous les pays Européens, réunification on non.
En quoi la réunification a pu jouer un rôle sur la natalité et le vieillissement de la population ?
Qu'il y ait des différences de mentalité entre Allemands et Français, d'accord avec vous.
Mais je ne vois pas le rapport avec les équilibres démographiques.
La cause du problème immobilier Allemand est avant tout une cause démographique et pas politique.
D'ailleurs le Japon a le même problème et n'a pas été coupé en deux en 1945.
Avant 1989, où penchait la balance ??? la balance économique j'imagine ? Là encore, quel rapport avec la démographie ?
La RFA a toujours eu une natalité très faible comme sa voisine RDA.
"celui qui ose dire qu'il ne sait pas": Pour l'instant, j'ai décrit ce que je pensais du futur immobilier lié à la démographie en me basant sur des faits précis et des exemples (voir par exemple la dernière réponse à Ankou).
Donner son avis et argumenter n'est pas nécessairement annoncer que l'on a la science infuse. C'est confronter ses idées et donner son avis.
"La sagesse de ne pas prédire le pire" : amusante formule.
En quoi cela serait il le pire ?
Il y aura des perdants mais aussi des gagnants. les nouvelles générations seront surement satisfaites de se loger à moindre cout.
En quoi est ce nécessairement un scénario catastrophe?
"Je ne vois guère comment répondre à vos affirmations sans aller à l'encontre de celui qui les assènent. Donc vous. "
La encore, nous ne sommes pas d'accord. On peut argumenter contre les idées des autres, en opposant argument contre argument. Inutile de m'attaquer moi en me décrivant comme un futur rentier ou un homme ruiné. Vous ne connaissez pas ma vie et ce que je suis derrière ce pseudo.
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 22:10:51
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Ce site, même si il n'a pas l'aspect officiel de celui du Sénat est très bien documenté et j'ai vérifié par moi-même en allant sur les sites de vente que les chiffres n'étaient pas bidonnés.
La réalité semble être celle décrite.
De toute façon, la baisse fulgurante des prix au japon en 15 ans n'est pas le délire d'un blogueur mais une réalité économique chiffrable.
Maintenant je lirai le document du Sénat pour en faire mon miel. |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 22:22:24
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Je ne reprendrais pas la totalité de votre laïus ce soir, maisCitation :
La encore, nous ne sommes pas d'accord. On peut argumenter contre les idées des autres, en opposant argument contre argument. Inutile de m'attaquer moi en me décrivant comme un futur rentier ou un homme ruiné. Vous ne connaissez pas ma vie et ce que je suis derrière ce pseudo
Je ne fais en définitive que poursuivre votre description de ce que vous vous voyez être.
Car je n'ai jamais écris comme vous l'avez fait quoi que ce soit sur ma situation personnelle.
Or, que nous indiquiez-vous. Citation :
...
Les intérêts en fin d'année lissent le cout des loyers. Personnellement, j'applique cette méthode.
En 2007, les banques paieront 40% de mon loyer annuel.
Dans 7 ans, je ne paierai plus de loyers...
Ou alors, je ne comprend rien et ne sais pas lire ?
Lorsque l'on se "met en scène" il faut assumer les critiques du public.
C'est la première chose que tout artiste doit accepter ou alors, il va à la cata. |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 22:26:42
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Là je suis d'accord.
Cette phrase "dans 7 ans, je ne paie plus de loyer" était inutile.
J'ai pêché par orgueil.
Cela dit, ca ne retire rien à mon argumentation sur le fond.
Et pour l'instant, vosu en m'avez pas convaincu que la situation Japonaise et Allemande sont des cas particuliers qui pourraient ne pas se reproduire en France.
Pour qu'il ne se reproduise pas, quels sont vos arguments ?
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florent1980
Pilier de forums
760 réponses |
Posté - 19 oct. 2006 : 23:44:31
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Citation :
Initialement entré par SnoopyQuiASaNiche
Là je suis d'accord.
Cette phrase "dans 7 ans, je ne paie plus de loyer" était inutile.
J'ai pêché par orgueil.
Cela dit, ca ne retire rien à mon argumentation sur le fond.
Et pour l'instant, vosu en m'avez pas convaincu que la situation Japonaise et Allemande sont des cas particuliers qui pourraient ne pas se reproduire en France.
Pour qu'il ne se reproduise pas, quels sont vos arguments ?
Votre analyse est interessante et la demographie est un facteur important je le reconnais mais elle ne touche surement pas l'allemagne comme elle toucherait Londres ou Paris. Paris n'appartient plus aux francais. |
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 20 oct. 2006 : 08:37:27
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florent1980,
Merci de reconnaitre que la démographie est un facteur important dans la "logique" immobilière de notre pays dans les années qui viennent. c'est je crois le premier appui que je reçois sur ce thème.
J'irai plus loin que vous, c'est à mon avis le facteur central qui détermine tous les autres.
Maintenant je vais répondre à votre argumentation.
Il est vrai qu'il peut y avoir des disparités entre les villes et les pays. Mais les fondamentaux restent les mêmes.
L'excellent ouvrage "A qui appartient Paris" montre que même si il y a des mutations profondes de Paris, les propriétaires privés restent majoritaires dans Paris.
Ainsi la copropriété : elle représentait, en 1995, 54.222 immeubles soit 57% du parc immobilier. Ces immeubles sont détenus par 841.000 copropriétaires dont 200.000 personnes « morales » (sociétés diverses). Une bonne partie du reste appartient à la ville ou à l'état français. On est loin d'un ville entièrement aux mains de sociétés étrangères.
Et même si cela était vrai, le cas de Tokyo est exemplaire. Au coeur de la folie immobilière de la capitale Nippone, les grandes sociétés mondiales investissaient énormément là-bas. Ca n'a pas empêché le scénario actuel.
Cela dit, il y aura toujours des ilôts de resistance dans certains quartiers de certaines villes. Les hyper centres seront probablement moins touchés (comme actuellement l'hyper centre de Tokyo ou de Kyoto)
Je pense qu'acheter sur l'Ile Saint Louis restera un placement intéressant :p
Mais Paris n'est pas l'IDF et encore moins la France.
Une étude récente de l'INSEE montre que l'IDF n'est plus une région attractive et les flux migratoires sont désormais négatifs (à part pour les 18-28 ans).
Le potentiel de baisse en IDF, en province est à mon avis considérable.
Ce qui m'a frappé quand j'ai étudié les cas Allemands et Nippons, c'est qu'une attitude raisonnable serait d'arrêter toute construction nouvelle afin de limiter l'hémorragie. Mais il n'en est rien. Le BTP doit continuer à prospérer et les constructions nouvelles continuent là bas, entrainant et maintenant le "trou noir" immobilier. |
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florent1980
Pilier de forums
760 réponses |
Posté - 20 oct. 2006 : 09:36:57
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Citation :
Initialement entré par SnoopyQuiASaNiche
florent1980,
Merci de reconnaitre que la démographie est un facteur important dans la "logique" immobilière de notre pays dans les années qui viennent. c'est je crois le premier appui que je reçois sur ce thème.
J'irai plus loin que vous, c'est à mon avis le facteur central qui détermine tous les autres.
Maintenant je vais répondre à votre argumentation.
Il est vrai qu'il peut y avoir des disparités entre les villes et les pays. Mais les fondamentaux restent les mêmes.
L'excellent ouvrage "A qui appartient Paris" montre que même si il y a des mutations profondes de Paris, les propriétaires privés restent majoritaires dans Paris.
Ainsi la copropriété : elle représentait, en 1995, 54.222 immeubles soit 57% du parc immobilier. Ces immeubles sont détenus par 841.000 copropriétaires dont 200.000 personnes « morales » (sociétés diverses). Une bonne partie du reste appartient à la ville ou à l'état français. On est loin d'un ville entièrement aux mains de sociétés étrangères.
Et même si cela était vrai, le cas de Tokyo est exemplaire. Au coeur de la folie immobilière de la capitale Nippone, les grandes sociétés mondiales investissaient énormément là-bas. Ca n'a pas empêché le scénario actuel.
Cela dit, il y aura toujours des ilôts de resistance dans certains quartiers de certaines villes. Les hyper centres seront probablement moins touchés (comme actuellement l'hyper centre de Tokyo ou de Kyoto)
Je pense qu'acheter sur l'Ile Saint Louis restera un placement intéressant :p
Mais Paris n'est pas l'IDF et encore moins la France.
Une étude récente de l'INSEE montre que l'IDF n'est plus une région attractive et les flux migratoires sont désormais négatifs (à part pour les 18-28 ans).
Le potentiel de baisse en IDF, en province est à mon avis considérable.
Ce qui m'a frappé quand j'ai étudié les cas Allemands et Nippons, c'est qu'une attitude raisonnable serait d'arrêter toute construction nouvelle afin de limiter l'hémorragie. Mais il n'en est rien. Le BTP doit continuer à prospérer et les constructions nouvelles continuent là bas, entrainant et maintenant le "trou noir" immobilier.
Et j'avoue que je ne connaissais pas le cas allemand et il est assez dingue. Pour avoir vecu en 1990 en allemagne (j'etais jeune!) je me rappelle les discussions des parents au sujet du prix incroyable de l'immobilier. La bulle allemande etait presque plus importante que celle de la France et les allemands se saignaient exactement comme NOUS en ce moment.
Je n'etais pas au courant de cette eclatement impressionnant de la bulle. J'ai regarde ou j'ai habite, une des plus riches villes d'Allemagne, et les prix sont incroyablement bas meme dans le quartier le plus chic de la ville!
Je pense que la reunification a effectivement un role a jouer dans ce phenomene. En 20 ans les allemands ont construits et reconstruit comme des fous et cela a surement joue sur l'offre. A paris, l'offre n'est pas exstensible. Le reste de la France est donne de toutes manieres!!!!! |
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 20 oct. 2006 : 09:43:14
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florent1980,
Moi même, il y a 2-3 ans je ne pouvais croire ce phénomène.
Je l'ai donc étudié plus en détail.
Au début, j'ai cru que c'était uniquement le cas pour des régions réculés (type ex-Allemagne de l'est, ou région du Nord du Japon)
mais j'ai ensuite compris que c'était une tendance générale.
Ensuite, j'ai pensé que les grands centres économiques (comme Tokyo) étaient épargnés. Il n'en est rien.
Enfin, j'ai cru qu'il y aurait tassement par une destrcution des maisons inoccupés et un arrêt des constructions. Là encore, je me suis trompé.
Autour de moi, j'essaie de faire partager cette idée auquel je crois beaucoup. La démographie déclinante est un défi majeur pour nos sociétés Européennes. Je pense que l'on construit trop, beaucoup trop en ce moment (450 000 à 500 000 permis de construire par an) alors que les besoins en logement dans l'avenir proche sont très faibles (dû aux nombres de décès importants entre 2020 et 2045)
l'immobilier se prépare des temps difficiles dans l'avenir.
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SnoopyQuiASaNiche
Pilier de forums
201 réponses |
Posté - 20 oct. 2006 : 09:59:00
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florent1980,
Excusez moi, je n'ai pas complètement répondu avec votre réponse.
Effectivmeent, la réunification a été un facteur aggravant du phénomène mais pas le facteur déterminant. le facteur déterminant est que l'Allemagne (et le Japon) n'ont pas connu de baby boom après 1945 et que leur population commence à décliner.
En fait ils ont simplement 15-20 ans d'avance sur nous (Italiens, Espagnols, Britanniques, Belges, Français...)
Pour le cas de Paris dont l'offre n'est pas extensible. En fait, l'offre n'est pas non plus extensible dans le coeur de Tokyo (là bas, la surface exploitable pour le logement est très faible), pourtant cela n'a pas empêché la baisse des prix.
Là je fais un peu de fiction, mais il suffirait qu'il y ait un changement de politique du logement dans Paris et que l'on autorise dans certains quartiers la construction de Buildings. Là on augmenterait considérablement la capacité Parisienne.
Je ne pense pas qu'on en arrivera là car Paris perd des habitants depuis 25 ans. |
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Benoix
Pilier de forums
535 réponses |
Posté - 26 oct. 2006 : 17:42:23
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Bonjour,
J'abonde dans le sens de Snoopy. C'est la première fois que je vois sur ce site un argument enfin crédible en faveur d'une tendance plutôt qu'une autre. Je n'avais pas d'opinion jusqu'alors et la plupart du temps les échanges sur hausse ou baisse me paraissaient navrant et dignes de cours de maternelle. La raison DEMOGRAPHIQUE est très sèrieusement à retenir et la france fait un peu figure de d'exception par l'ampleur de ce qui nous attends, bien qu'il s'agisse d'une tendance mondiale du vieillissement. Je vous invite à lire Patrick Arthus et son bouquin "Comment nous avons ruinés nos enfants" sur ce sujet. Evidemment la génération du Babyboum qui lira cela aura du mal à l'accepter. Pourtant...
La nuance que j'apporterai au propos de Snoopy est que ce renversement du prix de l'immo de façon durable (qui n'a plus rien à voir avec la notion désormais désuète de "cycle immobilier") est déjà amorcé et pour longtemps. En effet, il ne s'agira pas des décés dans 20 ans qui propovoqueront les ventes de logement de façon brutale, mais les nombreux départs progressifs en retraites dès les prochaines années et pour les 20 à 30 années à venir. Les retraités du babyboom auront de moins en moins de raison (objective) de garder 2 logements (résid. Princip + resid. second.) ou de conserver des biens locatifs qu'ils auront du mal à louer.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer à acheter pour son chez-soi ou construire... mais dans ce dernier cas je conseille la construction "basse consommation d'énergie" vu le coût du pétrole qui lui aussi va continuer à rester à des sommets.
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Benoît |
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