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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  11:27:16  Voir le profil
Une plage bâtie autour d'une piscine.
Cette plage a une hauteur supérieure à 0.60 m par rapport au terrain naturel, y a t'il bien dans ce cas là de création de SHOB

Elisabeth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  14:07:29  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par marilys

Une plage bâtie autour d'une piscine.
Cette plage a une hauteur supérieure à 0.60 m par rapport au terrain naturel, y a t'il bien dans ce cas là de création de SHOB



Une réponse en deux parties car je n'ai rien trouvé de clair sur le sujet...

La littérature sur le sujet et notamment la circulaire de 90 (voir le fil de Laurent sur le sujet à cette adresse) ou la réponse ministérielle à la question 08897 d'un sénateur semblent conclure que les terrasses non couvertes ne rentrent pas dans le calcul de la SHOB.

Cependant, dans le cas présent, sachant qu'elle est surrélevée de + de 60 cm., un juge a déjà estimé qu'elle était constitutive de SHOB (CAA Lyon, 11 décembre 2001):
Citation :
"Considérant qu'il résulte des dispositions précitées de l'article L. 421-1 du code de l'urbanisme que la terrasse dont s'agit, qui a, sur les plans produits dans le cadre de la déclaration de travaux déposée par M. QUINOT, une hauteur d'un mètre, entre dans le champ d'application du permis de construire ; que cette terrasse présente par ailleurs une superficie de plus de 93 m2, constitutive d'une "surface non close située au rez-de-chaussée" au sens des dispositions de l'article R. 112-2 du code de l'urbanisme qui prévoient qu'une telle surface doit être déduite de la surface de plancher hors oeuvre brute pour obtenir la surface de plancher hors oeuvre nette ; qu'elle ne peut ainsi qu'être regardée comme constitutive d'une "surface de plancher nouvelle" au sens des dispositions susmentionnées de l'article R. 422-2 du même code, nonobstant les circonstances qu'elle n'est pas couverte et serait de plain-pied avec le rez-de-chaussée de la maison ; que la commune ne peut utilement invoquer le contenu d'une circulaire du 12 novembre 1990 qui est dépourvue de caractère réglementaire ; que, dans ces conditions, les travaux en cause, qui avaient pour effet de créer, sur un terrain supportant déjà un bâtiment, une surface de plancher hors oeuvre brute supérieure à 20 mètres carrés, n'étaient pas exemptés de permis de construire et ne pouvaient légalement faire l'objet de la procédure de déclaration prévue à l'article L. 422-2 du code de l'urbanisme ;"



Mais ce cas concerne une terrasse qui n'est pas une plage de piscine...

et force est de considérer que la plage-terrasse forme avec la piscine un tout indissociable; que donc, au titre du R422-2 k), elle est exemptée de PC...

Alors, qu'en pensez-vous ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 17 nov. 2006 14:20:15
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  14:29:42  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Pour info, la question de l'emprise des piscines (pas de leur plage mais bon) est d'actualité au sénat: question 25124 du sénateur Masson en attente de réponse...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 17 nov. 2006 14:30:01
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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  14:41:27  Voir le profil
je ne parle pas de la piscine qui dans mon cas si elle dépasse 0.60 m du tn compte dans l'emprise au sol mais pas la shob évidemment. Par contre la plage doit être comptabilisée en SHOB si supérieure à 0.60 m du tn et de plus si supérieure à 20 m² = pc

Elisabeth
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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  14:44:10  Voir le profil
je précise qu'une terrasse non couverte supérieure à 0.60 m du tn ou une plage de piscine supérieure à 0.60 m du tn c'est la même chose non ?

Elisabeth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  14:48:23  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par marilys

je précise qu'une terrasse non couverte supérieure à 0.60 m du tn ou une plage de piscine supérieure à 0.60 m du tn c'est la même chose non ?


ben justement, c'est là la question qui nécessite une autre réponse à cette autre question : la plage de piscine est-elle dissociable de la piscine ?

si, comme je le pense, elle est partie intégrante de la piscine, alors DT pas PC ... : elle n'est pas une terrasse mais bien une plage de piscine .

d'autres avis ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  14:57:52  Voir le profil
mais où est Laurent ? Je pense que lui peut nous donner la réponse non?
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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:01:01  Voir le profil
je pense que la piscine est une chose et les aménagements qui l'entourent en sont une autre. Dans ce cas il peut y avoir création de shob et aussi emprise au sol (qui est souvent réglementée).
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:02:16  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
A défaut d'une réponse, un avis !!!

J'ajoute, comme l'indique mon premier message, que je ne suis pas convaincu qu'une terrasse, même si elle n'est pas une plage de piscine, constitue de la SHOB, fut-elle construite sur un remblai de 70cm.


Avez vous au moins sur ce point, hors la JP citée, des éléments pour me convaincre...de l'erreur du ministre dans sa réponse au sénateur et du mal fondé de la circulaire de 1990.

cordialement
Emmanuel Wormser

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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:15:12  Voir le profil
la circulaire n° 90/80 du 12 novembre 1990 précise : Eléments non constitutifs de SHOB :

Les terrasses non couvertes, de plain-pied.

sont constitutifs de shob : les avancées de toitures (avec piliers)
les balcons également,

Alors???
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:21:28  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
donc pas terrasse ! donc encore moins plage de piscine... non?

mais, car il y a toujours un mais, une circulaire ne s'impose qu'à ses destinataires, elle n'est pas opposable aux tiers comme l'a souligné le président de la CAA de Lyon....

alors que faire ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:30:26  Voir le profil
Une dalle sur terre plein, quelle que soit la hauteur de celui-ci, ne constitue pas de SHOB.

Par contre, une terrasse construite sur pilotis en est immanquablement.
Et d'ailleurs 2 fois : sur et sous les pilotis !

On tire ceci des enseignements de la circulaire 90-80.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:34:47  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Laurent,

la non-opposabilité des circulaires me semble importante, mais bon, pour bien lire ta réponse,

pour toi,
  • le jugement de la CAA est mal fondé ?
  • et, pour répondre à l'interrogation d'Elisabeth, la plage de piscine ne forme pas de SHOB ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:52:44  Voir le profil
et oui entre le plain-pied et les pilotis que fait t'on?

Elisabeth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:53:31  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
c'est comment ça, entre les deux ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:56:53  Voir le profil
le plain-pied = niveau du sol naturel
les pilotis = beaucoup plus haut que sol naturel et beaucoup plus haut que 0.60 m du sol naturel
et entre les deux, terrasse ou plage de plus de 0.60 m (1 m, 1m50.. au dessus du sol naturel)
c'est là ma question

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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  15:59:27  Voir le profil
petite parenthèse " c'a y est 201 messages" Laurent comprendra.
Humour bien sûr
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  16:03:09  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
c'est écrit où que plain pied = niveau du TN
??????????????????????????????????????? ???????????????????????????????????????

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 17 nov. 2006 16:08:53
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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  16:07:32  Voir le profil
bon c'est pas écrit, mais rien n'est écrit vraiment, et l'emprise au sol réglementée vous en faites quoi ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  16:11:15  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ben justement, la réponse ministérielle à la question 08897 d'un sénateur conclut clairement que les terrasses n'entrent pas dans le calcul de l'emprise (sauf définition particulière au POS!)

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 17 nov. 2006 16:12:09
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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 17 nov. 2006 :  16:13:35  Voir le profil
oui mais bon cela n'est pas bien clair quand même ou alors il faut me donner de cours particuliers
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