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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
 Posté - 23 nov. 2006 : 08:24:58
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Bonjour,
La situation du problème: une longère en Touraine, 300m2 dont 120m2 habitables chauffés par une chaudière mixte fuel/bois, extension possible au dessus de 120m2 supplémentaires, terrain "disponible" environ 3000m2 pour y mettre des tuyaux ou autres.
Je voudrais faire un devis pour chauffage par énergie renouvelable.
Quelqu'un pour me donner une adresse d'un installateur sérieux ds le coin?
Quels sont les sites à retenir pour se faire une idée technique, faisabilité, coût, etc
Il me semble Pégase que vous avez réalisé une telle installation?
Merci d'avance pour vos infos
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Roland MAILLET
Pilier de forums
1096 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 18:39:05
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Sans garantie essayez de contacter EIE 37
16 rue Blaise PASCAL 37000 TOURS
Tél 02 47 60 90 70
Email EIE37@wanadoo.fr |
Roland MAILLET |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 21:41:45
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Le chauffage par pompe à chaleur (appelé peut-être à tort géothermique) est une excellente solution.
Choisisser un modèle eau glycolée/eau avec capteurs horizontaux.
Pour l'installation intérieure il vous faudra des planchers chauffants à basse température (plus la température de l'eau de chauffage est basse, plus le rendement est élevé).
Je vous communiquerai (il faut que je retrouve le lien) un site exceptionnel sur ce sujet.
Les PAC sont quasi exclusivement importées d'Allemagne (ils sont très en avance sur nous).
Là où le bat blesse, c'est au niveau de la distribution de cette technologie en France. Sachant que le consommateur va déduire 50% de sa facture de ses impôts, les importateurs/revendeurs pratiquent des prix 30 à 40% supérieurs à ceux en vigueur en Allemagne (regardez les tarifs sur Internet). Et bien sur il y a les contrats d'entretien qui sont exhorbitants alors qu'une bonne PAC peut fonctionner plus d'une dizaine d'années sans problème.
Bon, le décors est planté, tant pis si je ne vais pas me faire que des amis.
Les capteurs extérieurs doivent couvrir deux fois (et non pas 1,5 fois) la surface de l'habitation. Choisissez de les enterrer dans les zones "mortes" de votre terrain (chemin d'accès, etc.). Ces zones ne devront recevoir aucune étanchéité de surface (pas de bitume ou autre). Les capteurs seront enterrés à 0,80m de profondeur (et non 0,60m comme indiqué généralement) dans un terrain drainé mais pas trop sec (c'est l'eau qui va porter l'essentiel des calories).
Pour les PAC ouvrant droit à déduction d'impôt, l'ADEME fournit une liste sur son site.
Pour l'achat de la PAC, essayez de passer par un intermédiaire qui vous la procurera à un prix honnête et vous facturera en France (la déduction d'impôt pourra vous être refusée si vous avez acheté hors de France - hé oui, l'Europe fiscale c'est pas encore ça).
Enfin, une PAC prend la chaleur dans un endroit et la restitue dans un autre. Donc les installations peuvent:
- chauffer l'habitation l'hiver en prenant la chaleur du sol.
- chauffer la piscine en prenant la chaleur du sol.
- chauffer la piscine en prenant la chaleur dans l'habitation.
Lorsque la PAC prend la chaleur dans l'habitation, il y a rafraîchissement de celle-ci (et non climatisation) ce qui est bien agréable en été.
Bon, j'ai pas tout dit, mais pour ne première approche...
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Dominique |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 21:54:12
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Merci pour ces explications très détaillées déjà, alors, s'il y a une suite ........ ;-)
Petite difficulté, je vois mal casser le plancher des 120m2, tomette ancienne posée sur tte la surface, il n'y aurait pas une autre alternative? |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 22:21:22
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Dans les pièces où vous ne pouvez pas avoir un plancher chauffant, vous pouvez mettre des "dissipateurs" basse température. Il s'agit de radiateurs avec un ailetage important qui sont balayés par un ventilateur afin d'en extraire la chaleur. C'est assez couteux car les chauffage basse température nécessite des équipements spécialisés.
Un chauffage central classique va fournir une eau à 70°C alors qu'un chaffage par pompe à chaleur fournit une eau à 40°C si le rendement est optimisé. Le premier a un effet radiant (sensation de chaleur rayonnée) alors que le second a une chaleur diffuse (moins impactante mais plus agréable). |
Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 09:00:40
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Complément d'information pour l'ECS (Eau Chaude Sanitaire):
L'ECS doit être portée à 60°C pour éviter une prolifération bactériologique.
Certaines PAC sont capables de fournir cette température. Vous trouverez donc sur le marché des équipements fournissant à la fois chauffage et ECS, mais comme expliqué précedement, leur rendement est médioce et leur prix élevé.
Il existe une solution alternative, qui est rarement proposée par les installateurs (car elle ne leur rapporte rien) qui consiste à utiliser un ballon d'ECS électrique classique. L'astuce est au niveau de l'admission d'eau dans le ballon qui sera couplée thermiquement avec la sortie de la PAC. L'eau de ville à 15°C sera réchauffée et arrivera au ballon à 40°C, ce dernier la chauffera jusqu'à 60°C.
Ce dispositif pratiquement gratuit vous fera économiser 55% sur votre facture EDF pour l'ECS. |
Dominique |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 10:09:28
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Actuellement l'ECS est couplé à la chaudière fuel/bois, il faudra donc mettre un ECS électrique.
J'ai vu qu'il ne semblait pas avoir d'alternative économique au plancher chauffant.
Merci pour ces tuyaux ;-) |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 21:06:16
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Citation :
Initialement entré par Ankou
Actuellement l'ECS est couplé à la chaudière fuel/bois, il faudra donc mettre un ECS électrique.
Non, la fourniture d'ECS par votre système actuel est assez économique et son remplacement n'est pas justifié. L'ECS par ballon électrique, c'était parceque je pensais que vous voulliez changer votre chaudière en fin de vie.
Si votre chaudière est en état de fonctionner encore quelques années, surtout conservez là. Elle va trouver toute son utilité dans votre installation géothermique.
Citation :
J'ai vu qu'il ne semblait pas avoir d'alternative économique au plancher chauffant.
Merci pour ces tuyaux ;-)
Si vous installer une PAC, il vous faut les "radiateurs" qui vont avec, c'est à dire un plancher chauffant au rez de chaussée et des "dissipateurs" en étage ou dans les pièces sans plancher chauffant.
Le plancher chauffant est à la fois le radiateur idéal pour une eau à basse température mais également un élément de très grand confort. La surface du carrelage sur un plancher chauffant sera à environ 28°C soit la température de la surface de la peau humaine (c'est imposé par les nouvelles normes).
Une chaudière fonctionne de manière intermitente (elle est sur-dimensionnée). Une PAC doit fonctionner de manière continue et sera donc dimensionnée au plus juste, voir sous-dimensionnée. En sur-dimensionnant une PAC, on la paye plus cher, elle s'use plus vite et son rendement est moindre (à cause des phases de redémarrage qui sont peu productives). Votre chaudière existante pourra fournir la chaleur supplémentaire nécessaire lors des jours de très grand froid. Vous pouvez donc sous-dimensionner votre PAC qui assurera cependant au moins 95% de votre chauffage sur l'année.
Pour réaliser votre installation, vous allez faire appel à trois corps de métier différents:
- Un terrassier pour la réalisation des capteurs extérieurs.
- Un chauffagiste ou un frigoriste pour la fourniture, la pose de la PAC et les réglages de l'installation.
- Un maçon spécialisé pour la réalisation des planchers chauffants.
Vous pouvez faire appel à une société qui s'occupera de tout en faisant appel à d'autres entreprises, mais c'est la solution la plus coûteuse (bien qu'on essayera de vous prouver le contraire).
Si vous avez un peu de temps et de nerf pour coordonner les travaux, vous pouvez faire appel aux différents corps de métier de manière indépendante et ainsi réaliser les travaux selon le calendrier qui vous convient. Le coût sera aussi 20% inférieur.
Si vous avez carrément la moelle, vous ferez appel au terrassier (oubliez la pelle et la pioche), vous approvisionnerez votre PAC via un intermédiaire commercial, vous poserez les plaques isolantes et les tubes des planchers chauffants, vous ferez appel à un maçon pour couler les chapes des planchers. Il vous restera alors à faire un peu de plomberie et comprendre comment régler le tout. Le coût sera alors 40 à 50% inférieur à une installation clés en main.
Un dernier acronyme: le COP (ou coefficient de performance).
C'est le rapport entre l'énergie produite et l'énergie consommée (sous forme d'électricité). Le COP est souvent sujet à caution car les conditions de mesure ne sont pas clairement définies.
Pour le consommateur qui va payer la facture d'électricité, voici quelques repaires:
- Une PAC qui vient en remplacement direct d'une chaudière (Eau de chauffage à 65°C + ECS) pour alimenter les radiateurs existants, aura un COP de 3 (3kw de chauffage pour 1Kw d'électricité consommée).
- Une PAC qui alimente des planchers chauffants sans production d'ECS aura un COP de 5 à 6.
Un peu compliqué, mais arriver à concilier Eco-logie et Eco-nomie nécessite un peu d'effort.
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Dominique |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 21:31:40
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Un peu compliqué, mais arriver à concilier Eco-logie et Eco-nomie nécessite un peu d'effort.
Et merci encore pour votre disponibilité, et ..... l'effort passé à me répondre |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 07:23:38
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Citation :
Et merci encore pour votre disponibilité, et ..... l'effort passé à me répondre
C'est le principe du forum. Ce n'est pas avec des oui, non, peut-être que l'on partage le savoir et les idées. Donc il faut s'user un peu le bout des doigts .
Merci pour le compliment.
Voici le lien promis:
http://perso.orange.fr/herve.silve/geothermie.htm
Une petite merveille qui contient pratiquement tout le know how du métier de thermicien. De quoi discuter sérieusement avec le plombier-chauffagiste (pourquoi pas Polonais) .
Cordialement. |
Dominique |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 15:47:53
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Je vois que la relève est là en termes d'énergies renouvelables... !
Juste quelques remarques par rapport à l'exposé de Larocaille:
Dans votre situation, Ankou, je verrai plus un forage et la pose de sondes verticales à la place d'un terrassement qui sera certainement important et qui détruira pas mal les installations existantes (surtout si il s'agit d'une rénovation et non d'une nouvelle construction).
Le forage (avec pose des sondes) coute de l'ordre de 50 à 60 euro du metre foré. Pour votre maison (inclus les 120m2 en plus) il faudrait au moins 3 forages à 70m. Soit un cout d'env. 10K euro. C'est peut-être plus cher qu'un terrassement mais ce seras plus propre, plus rapide et, en plus, le rendement sera nettement meilleur avec la PAC.
A ce sujet d'ailleurs, je me permets de faire une remarque à ce qu'indique Larocaille au sujet des COP.
Un COP ne change pas par rapport au mode de diffusion de la chaleur. Le COP varie essentiellement en fonction de la quantité de chaleur produite (ou plutot récupérée) par le réseau de puisage calorique extérieur. Plus vous arriverez à récupérer des calories à l'extérieur (et donc plus votre fluide colporteur est 'chaud' au retour de son passage dans les sondes ou les boucles), plus votre COP s'approchera du COP optimal de la PAC. C'est à dire que plus votre sol permettra un renouvellement calorique rapide, plus votre systeme sera performant. Le mieux étant une T° de retour de 8-12° pour une T° de départ de 3-7° (avec un delta T de 5°)
C'est pour cela que les PAC branchées sur nappe phréatique (ou sur des sondes verticales dans un sol aquifer) sont les plus performantes.
Suivant les modèles, on arrive à des COP de 5 voir 6 avec du vertical (ou sur nappe) alors que sur de l'horizontal on peine à atteindre un COP de 4. Le pire étant la PAC Air/eau ou le COP peut, dans certains cas en hiver, être négatif (l'énergie calorique produite est inférieur à l'énergie nécessaire au fonctionnement).
Dernier point, dans le cas d'une réno et comme le dit Larocaillem le plus simple est d'utiliser des ventilo-convecteurs (ce que Larocaille appele des dissipateurs) qui permettent l'utilisation des 'basses températures' produites par la PAC.
Cordialement,
Pégase |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 17:15:41
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Bonsoir,
Je n'ai pas ecrit que le COP variait en fonction du mode de diffusion de la chaleur. Le mode de diffusion n'entre aucunement dans le calcul du COP. Ce que j'ai indiqué à notre ami Ankou c'est le mauvais rendement des PAC qui sont vendues pour remplacer une chaudière thermique sans aucun autre changement sur l'installation et qui doivent donc fournir une eau en sortie de PAC à plus de 60°C.
Leur Delta T en sortie est de l'ordre de 20°C et si mes souvenirs sont bons, elles utilisent un fluide frigorigène moins performant.
Pour résumer les données en ma possession, le rendement optimal est obtenu avec une PAC fonctionnant dans les conditions suivantes:
Delta T en entrée: 5°C, Delta T en sortie 10°C, Température en sortie: 35 à 40°C.
Pour les capteurs verticaux, ce que vous dites est exact, mais j'ai eu à connaître d'installations mal réalisées où il est diificile de rattraper le coup. Avec les capteurs horizontaux, on peut vérifier la qualité du travail et on n'a pas besoin de faire appel à une entreprise hyper spécialisée.
Très heureux de pouvoir échanger avec vous, Pégase, sur cette techno trop peu utilisée chez nous alors que nos voisins du nord de l'Europe en ont fait une référence.
Cordialement. |
Dominique |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 17:39:01
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Merci de ces bons conseils à vous trois!
Je suis en train de potasser le site dont le lien est plus haut. On y trouve vraiment tout, sauf peut-être les bonnes adresses des installateurs et du matériel.
Car, dans ce domaine encore pointu, il doit bien y avoir des margoulins, non?
Ma prochaine maison, dans une autre vie, sera installée avec ça ;-)
Merci encore, je continue à potasser! |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 17:50:33
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Question bête:
Dans un sol karstique, fait de cailloux , de roches, et ou l'eau ne stagne pas, mais descend trois cent mêtres plus bas rejoindre les rivières souterraines, ce type de chauffage ne doit pas être recommandé, je pense? |
Festina lente |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 18:06:14
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Je n'ai pas encore lu jusqu'au bout, mais évidemment plus le sol est "sec" voire sablonneux, et moins bon sera le rendement.
Mais je ne vois pas de non recommandations, sauf à utiliser les grands moyens pour perforer ;-) |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 18:09:17
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Voilà l'info cher ami, j'aurais du attendre un peu avant de poster ;-(
"Puissances approximatives qu'il est possible de soutirer en fonction de la nature du sol :
Sol sableux sec : 10 -15 W/m²
Sol sableux humide : 15 - 20 W/m²
Sol argileux sec : 20 - 25 W/m²
Sol argileux humide : 25 - 30 W/m²
Sol aquifère : 30 - 35 W/m²"
Donc, dans un sol sec on met deux fois plus de tuyaux, et le tour est joué;-)
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 18:12:09
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Merci, c'est ce qu'on peut qualifier de réponse scientifique.
Et en effet, j'aurais aussi du m'en douter, qu'il suffisait d'augmenter le longueur des tuyaux. |
Festina lente |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 18:24:06
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Tout à fait, et on met des tuyaux plus petits.
Les cailloux, ça contient aussi de la chaleur. Il faudra quand même faire attention à ne pas écraser les tuyaux lors du remblai.
La seule chose à ne pas faire, c'est de rendre étanche la surface au dessus des capteurs, car se sont les pluies qui vont transporter la chaleur de surface en profondeur. Hé oui votre chauffage géothermique tire son énergie du rayonnement solaire. |
Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 19:35:16
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Merci.
Réactions:
les prix me semblent élevés.
Au delà de 10kW la PAC demande du TRI. |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 19:48:26
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Citation :
Initialement entré par Ankou
Au delà de 10kW la PAC demande du TRI.
Ah oui, ce sont des moteurs qui demandent pas mal de couple au démarrage et la plupart ont besoin d'un branchement tri.
Pégase |
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