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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  20:41:36  Voir le profil
Bonjour a tous
Voila je vous reexplique mon histoire.J'ai obtenu mon PC pour ma maison et mon garage au mois de septembre06.Je suis en zone classée donc c 'est la DDE et les batiments de France qui me l'ont accordé (avec avis favorable de la mairie de ma commune).Mon garage pose probleme a mon futur voisin (que je ne connais pas......il n'habite pas la region)qui a achete une longere en limite separative.En effet je suis en zone Uhc, et dans le PLU on me dit de construire a 3m minimum ou en limite separative a titre exceptionnel.Mon garage a ete mis en limite separative avec la longere.Apres avoir posé un recours pour suspendre le PC, la mairie les a déboutés , aucune clause n'etait valable.....

Ils réattaquent, maintenant ils mettent en doute le bornage.Celui-ci a été fait en 06/2006 par un expert geometre.Il avait en sa posséssion le plan cadastral et biensur le titre de proprieté....Il avait conclu que le mur de leur longere constituait la limite separative.
ils prétextent que ce n'est pas bon car leur longere ne possede pas de goutiere depuis sa creation, les eaux de pluies tombant sur mon terrain, cela induit "par préscription trentenaire", qu'une bande de terrain a l'aplomb de leur toiture est a eux.
Conclusion la limite separative n'est plus le mur de leur longere mais le bout de terrain chez moi d'une largeur de débord de toit (environ 10cm).
En conclusion ils demandent le rebornage de mon terrain, et biensur la suspension de mon PC........

Pouvez vous m'eclairer????

Merci

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  20:59:20  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
vos voisins mélangent tout : droit des tiers (civil) et droit de l'urbanisme relatif à votre PC.

une question avant tout : le bornage réalisé en juin était il un bornage contradictoire, signé par les deux parties...?
si oui, le sujet est clos !

quant à l'écoulement des eaux de pluie, il n'est au pire qu'une servitude de débord de toit, certainement pas un moyen d'acquérir la propriété du sol ! il n'y a pas -ou pratiquement jamais- de prescription trentnaire en matière de propriété foncière.

en plus, considérant les termes de l'article 681 du code civil, l'écoulement des eaux de toiture vers chez vous est illégal.

enfin, si la pente de toit penche vers chez vous, comme l'a indiqué Laurent dans son célèbre fil sur la construction en limite de propriété, la règle d'urbanisme de la construction en limite n'a pas été respectée (si la construction est postérieure à la rédaction de la règle, ce qui n'est pas évident).

au titre de mon "en plus" et de mon "enfin", vous pouvez engager une action en responsabilité civile pour demander des dédommagements au titre de cette atteinte à votre propriété.

tout ça devrait le calmer, ...

ils n'obtiendront jamais la suspension d'un PC au titre de violation de règles civiles car l'autorisation d'urbanisme ne peut être suspendue que parce qu'elle ne respecte pas des règles d'urbanisme...elle a d'ailleurs été donée "sous réserve du droit des tiers".

en revanche, vous avez certainement intérêt à vous assurer que le premier bornage était contradictoire... ou à faire faire un bornage contradictoire à frais partagés (article 646 du code civil). ça évitera des soucis ultérieurs devant les juridictions civiles.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 nov. 2006 21:01:21
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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:16:10  Voir le profil
Bonsoir Wroomsi

Le bornage qui a etait fait n'est pas contradictoire.C'est moi qui est tout payé.De plus ces voisins n'etaient pas conviés lors du bornage car , d'apres le geometre sur le plan cadastral, la limite etait belle et bien représentée ( le mur de la longere), donc il ne les avait pas conviés.
De plus il faut savoir que leur terrain et le notre ne faisaient qu'un ,avant , et il a ete divisé, avant que nous l'achetions et que mes voisins achetent le leur

merci
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:27:18  Voir le profil
Alors là,

J'en "tombe sur le cul"

Le, je vous cite : " De plus ces voisins n'etaient pas conviés lors du bornage car , d'apres le geometre sur le plan cadastral, la limite etait belle et bien représentée ( le mur de la longere), donc il ne les avait pas conviés."

Je ne suis pas géomètre, je ne suis pas spécialiste du droit de propriété, je ne suis pas spécialiste du bornage...

Mais payer un bornage sans que le géomètre ne convoque les propriétaires des parcelles limitrophes... c'est le pompom.

Comment un document peut-il être rendu opposable à quelqu'un qui n'a pas été convié à sa rédaction ?

C'est un géomètre qui est "géomètre" votre intervenant ?

Car il semble nécessaire de lui demander sa carte professionnelle.

Quel montant vous a-t-il demandé pour cette prestation SVP ?

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:34:51  Voir le profil
En complément
Citation :
http://www.carre-geometre-expert.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=geo_carre.7364.1150656273.RJWfEcOa9dUAADmQ32w&modele=bornage

Qu'est-ce qu'un bornage ?

Le bornage est l'opération qui a pour objet de fixer définitivement la limite séparative de deux propriétés contigües.
Les angles et les limites sont généralement matérialisés par des repères appelés «bornes».


Quels sont les principaux textes réglementant la procédure de bornage ?

Le Code Civil : le bornage est régi par le seul article 646 du Code Civil : "Tout propriétaire peut obliger son voisin au bornage de leur propriété contigüe. Le bornage se fait à frais commun".

Loi du 7 mai 1946 : cette loi modifiée, instituant l'Ordre des Géomètres-Experts, confère à ceux-ci la responsabilité exclusive de "réaliser les études et les travaux topographiques qui fixent les limites des biens fonciers".

La loi n'a soumis le bornage à aucune forme particulière, mais l'Ordre des Géomètres-Experts a édité une méthodologie et des règles de l'art. La procédure doit toujours commencer par la recherche et la convocation des voisins.

Elle se termine après la pose des bornes ou le repérage des limites par la signature d'un plan et (ou) d'un procès-verbal de bornage par l'ensemble des propriétaires concernés.

Quand est-il nécessaire de réaliser un bornage ?

Le bornage est utile chaque fois qu'un propriétaire ignore la limite exacte de sa propriété, ce qui est généralement le cas, les actes notariés et administratifs ne précisant que très rarement les limites des biens vendus. Il convient de rappeler que le cadastre, document à caractère fiscal, ne peut être assimilé à un titre de propriété.

Le bornage est indispensable en cas de création de terrain à bâtir, de division de terrain bâti et à bâtir, et plus généralement avant toute édification de clôtures, plantation d'arbres ou arbustes, construction de bâtiments aux abords de la limite apparente.


Les limites apparentes sont-elles suffisantes pour délimiter la propriété ?

Très souvent l'acquéreur ne juge pas utile de borner car il constate sur place des limites apparentes (haie, clôture, mur...). Mais tant que le bornage n'a pas été effectué, rien ne prouve que le voisin n'a pas construit son mur ou sa clôture en retrait et qu'il est donc propriétaire d'une bande de terrain située au-delà de la limite apparente. Seul le bornage contradictoire effectué par un géomètre-expert définit la limite réelle apportant toutes les garanties aux propriétaires concernés.

Est-il nécessaire d'avoir l'accord du voisin pour réaliser un bornage ?

Le bornage doit nécessairement se faire en présence des parties, ou des représentants accrédités par les parties et avec leur accord.

Toute borne posée sans l'accord d'un des voisins est sans valeur dans le cadre du bornage amiable et peut être contestée.

Mais le bornage effectué régulièrement et approuvé par les parties devient définitif et fait la loi entre celles-ci.



Où sont archivés les procès-verbaux de bornage ?

Il appartient aux propriétaires concernés de veiller à la conservation des bornes posées.
De son côté, le géomètre-expert auteur du bornage a l'obligation de conserver, dans ses archives, l'original ou un des originaux des documents signés.
Enfin, depuis le 1er janvier 1997, tous les géomètres-experts ont l'obligation de verser, dans un répertoire interne tenu par l'Ordre des Géomètres-Experts, les références des bornages qu'ils réalisent.


Si le voisin refuse de participer aux opérations de bornage amiable, que doit-on faire ?

Lorsqu'il y a désaccord sur la limite proposée, ou refus catégorique d'un voisin de participer aux opérations de bornage amiable, le propriétaire qui veut connaître ses limites a la possibilité de recourir au bornage judiciaire. Celui-ci est de la compétence du tribunal d'instance du lieu où est situé le terrain.
Le juge désigne un géomètre-expert inscrit sur la liste d'experts près de la Cour d'Appel, qui effectue sa mission dans le cadre des dispositions du nouveau Code de Procédure Civil.


Qui prend en charge les frais de bornage ?

En cas de vente : sauf disposition contraire, le Code Civil rappelle que le vendeur a deux obligations : "celle de délivrer et celle de garantir la chose vendue". Le vendeur devrait donc prendre à sa charge les frais de bornage. Malheureusement pour l'acquéreur, l'acte contient généralement des dispositions contraires qui dispensent le vendeur de la garantie. Il incombe donc à l'acquéreur d'être vigilant et même exigeant. Dans les autres cas, c'est généralement le demandeur qui prend les frais à sa charge. Mais, sauf engagement de sa part de prendre à sa charge l'intégralité des frais, il peut par la suite demander l'application du deuxième alinéa de l'article 646 du Code Civil qui prévoit que le bornage se fait à frais communs.


Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:35:06  Voir le profil
alors la...............que me dites vous.................
c'est un geometre expert , je pense qu'il savait ce qu'il faisait............je pense.......
J'ai payé environ 1500€
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:41:40  Voir le profil
Reprenez le texte donné immédiatement après mon premier post, et que vous n'avez peut-être pas encore consulté.

Contactez l'ordre des géomèmètres-expert du département concerné.

Exposez leur votre problème et demandez leur d'intervenir auprès de votre "gougniafié" qui n'a pas fait son travail.

Avant, relisez bien le devis et la facture de ce prestataire.

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:45:13  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
donc, thom29, bornage à refaire.

en outre, sachant que votre terrain est issu d'une division avec celui du voisin, ma "démonstration" sur l'écoulement des eaux de toiture et la construction en limite de propriété (le "enfin" et le "de plus") ne tiennent pas si leur longère -mais qu'est ce que c'est qu'une longère?- est antérieure à la division, ces situations découlant de la "destination du père de famille".

une seule solution : refaire le bornage.
deux bonnes nouvelle : pas de prescription trentenaire en matière de propriété foncière immobilière.. et l'eau de toiture n'emporte pas propriété du terrain où s'écoule l'eau...

mais il faut bien sur que la limite de propriété soit incontestable, et incontesté (c'est le seul intérêt d'un bornage).

cordialement
Emmanuel Wormser

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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:53:23  Voir le profil
ok.
mais une autre question qui va repayer le bornage contradictoire????sachant que j'ai deja payer mon bornage.
a mon avis le voisin ne sera pas d'accord avec le bornage, donc il ne signera pas.....qu'en pensez vous
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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:55:45  Voir le profil
une longere est une espece de corps de ferme tout en longueur
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  21:57:06  Voir le profil
Wroomsi
Citation :
mais qu'est ce que c'est qu'une longère?
Vous qui êtes en Isère, tout comme moi qui ne suis guère éloigné, vous ne devriez pas trop apprécier ce type de construction qui, comme leur nom le fait présumer, est toute en longueur.

je crois en avoir vu en bretagne, vendée, normandie... enfin un "truc" de pays plats quoi ?

et pardon pour Thom29.

http://www.construiresamaison.com/plan/maison-longere.asp

Je le concède piteusement, je n'ai pas choisi le top du top, mais la première qui me venait sous la main

http://www.immobilier-vade.com/r13/immobilier-Maison-Fermette-Longere-orne.html

Christophe

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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  22:00:44  Voir le profil
c'est exactement cela...........comme mon pseudo l'indique je suis du finistere
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  22:01:17  Voir le profil
Reprenez ce que je vous indiquais précédemment :

1 - devis et facture indiquaient-ils BORNAGE.

2 - si OUI, contactez en premier lieu le super spécialiste qui a effectué ce bornage pour lui indiquer que ce qu'il a fait n'est pas un bornage. Demandez lui, à ses frais, d'effectuer un bornage contradictoire avec le voisin.

3 - s'il ne veut rien entendre, écrivez au conseil de l'ordre des géomètres experts.

4 - si le voisin ne veut rien signer, il ne vous reste que le bornage judiciaire.

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  22:05:43  Voir le profil
wroomsi vous dites:
deux bonnes nouvelle : pas de prescription trentenaire en matière de propriété foncière immobilière.. et l'eau de toiture n'emporte pas propriété du terrain où s'écoule l'eau...


avez vous les textes de loi???
merci
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  22:13:21  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
lire les jurisprudences relatives aux article 544 ,545 et 681 du code civil dans un code commenté.

Pour le 681 en particulier, mon édition Dalloz, en vente libre en grande surface et dans les vraies librairies, il est dit
Citation :
la saillie du toit sur le fond du voisin n'établit pas une présomption de propriété sur la bande de terrain qui est surplombée mais ne peut conduire qu'à l'acquisition, à titre de servitude, du droit de surplomber et de déverser les eaux provenant de l'égout de toit
.

j'ajoute ici un lien vers la jurisprudence correspondante

mais ça n'a aucun intérêt tant qu'on ne sait pas où est la limite de propriété.


edition 4/1/7 : ajout lien jurisprudence

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 04 janv. 2007 15:50:57
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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 23 nov. 2006 :  22:43:25  Voir le profil
merci beaucoup Wroomsi et Quelboulot, je vous tiens au courant des que j'ai des nouvelles
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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 26 nov. 2006 :  10:06:58  Voir le profil
bonjour a vous

Voila j'ai eu qques nouvelles.Je n'ai pas encore eu le geometre mais j'espere lui parler Lundi

D'apres mon epouse qui l'a eu au telephone,voila comment le bornage a ete fait:
Le geometre a convoqué mes 5 voisins, sur les 5, deux ne pouvaient se deplacer,2 etaient la, et le fameux voisin n'a pas recu de convocation, pourquoi me dites vous......tout simplement car son nom d'apparaissait pas , car c'est l'ancien proprietaire de la longere qui a eu la convocation.Mais ou cela se complique, c'est qu'il etait la lors du bornage , et l'expert a ete le voir.....
a votre avis c'est bon?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 26 nov. 2006 :  11:46:12  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
signé ou pas ? si non, à refaire avec ce voisin là.
faites faire témoignage des présents lors de ce premier bornage par rapport à ce qu'il avait dit à l'époque; ce sera un élément pris en compte par le juge qui devra, le cas échéant, trancher en cas de litige.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 26 nov. 2006 11:46:31
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 26 nov. 2006 :  12:54:24  Voir le profil
Comme l'indique Wroomsi, signé ou pas ?

De plus l'ancien propriétaire n'a strictement rien à voir, si lors du bornage sur le terrain, la vente était déjà effective même si les services du cadastre ne l'avaient pas enregistré.
Après signature de la vente... il ne représente rien.

De plus, et à l'égard de votre géomètre qui ne peux à mon avis encore adjoindre à son titre celui d'EXPERT...

Le travail de ce professionnel ne s'arrête pas à réaliser un bornage sur le terrain puis à dresser un plan. Il doit poursuivre ce travail jusqu'à adresser ces documents aux différentes parties en cause afin de leur demander de signer ces documents.

En cas de refus, il doit vous adresser un procès verbal de carence indiquant le ou les noms des parties qui refusent d'apposer leur signature.

Ce document vous permettra d'engager la procédure de bornage judiciaire en application de l'article 646 du Code Civil
Citation :
Article 646
Tout propriétaire peut obliger son voisin au bornage de leurs propriétés contiguës. Le bornage se fait à frais communs.


Pour reprendre ce qu'indique Wroomsi, le témoignage des voisins ne m'apparaît pas devoir apporter d'éléments particulièrement "utilisables" auprès du juge.

Je suis présent à un bornage, je dis que je suis d'accord, et après coup je refuse de signer le document ! Que j'ai aquiescé ou pas devant témoin ne m'engage pas pour autant à signer le document ultérieurement, réflexion faite.

Donc, ce qui importe, c'est le certificat ou attestation de carence établi par le géomètre.

De plus, resterait à connaître pourquoi c'est l'ancien propriétaire qui a été convoqué, a accepté la convocation alors qu'à priori il, avait déjà vendu le bien, alors qu'il aurait du, logiquement, transmettre cette convocation au nouveau propriétaire ect....

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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thom29
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 26 nov. 2006 :  16:38:19  Voir le profil
en fait, lorsque que le bornage a ete fait,j'ai recu le plan avec les differentes longueurs, les differentes cotations, le geometre a envoyé tout ceci a mes voisins, mais je ne sais pas si ils ont signés , tout ce que je peux dire c'est que 5 mois apres, j'ai recu une lettre me disant que .....(voir le premier message).Je pense que le geometre a envoyé le plan a ces fameux voisins ,et qu'ils ont du signer, sinon l'expert me l'aurait dit......non ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 26 nov. 2006 :  19:34:08  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
et bien demain, c'est lundi : ce garçon travaille surement et vous pourrez le joindre par téléphone: dites nous ce qu'il en est à ce moment là...

cordialement
Emmanuel Wormser

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