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Laurier Rose
Contributeur senior
57 réponses |
 Posté - 23 nov. 2006 : 22:46:16
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Bonjour,
on sait bien qu'en fin d'AG longue et quelque fois houleuse le PV est signé rapidement et la concentration pour une relecture attentive n'est plus de mise quand il y a de nombreux points à l'ordre du jour.
Est-il possibe de le signer avec une réserve de relecture pour contrôle dans un délai d'une semaine par exemple ou existe t'il une autre possiblité ?
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 23:11:35
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Bojnsoir,
Les auteurs du texte n'ont prévu aucun répit pour le bétail que nous sommes !C'est ainsi au nom de : "LIBERTE,EGALITE, FRATERNITE" |
Salutations
François |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 10:55:19
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Réponse à Laurier Rose - 23/11/2006 : 22:46:16
Je ne sais si tu peux le faire de ton côté, ni même si c'est tout à fait légal, mais personne, pour l'instant, ne m'en a fait le reproche.
Lors de l'AG, tous les calculs de votes des différentes résolutions et leurs libellés sont fait sur mon ordinateur portable. A la fin de cette AG, je copie tout sur plusieurs clés USB, que je donne au président de séance, aux scrutateurs. Je précise que les clés sont bloquées à l'écriture. Dans la semaine qui suit je rédige le PV avec les décomptes de voix. Puis le soumet aux autres, qui comparent avec ce qu'ils ont sur leur clé.
J'ai essayé avec une tablette graphique, mais celle que j'avais n'était pas assez performante : signature illisible ou sujet à équivoque. (je n'ai pas mis assez de sous dans son achat. Tant pis!) |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 11:10:45
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Bonjour SNP,
A mon avis, vous n'êtes plus très loin d'avoir un PV électronique valable. En effet, si vous arriviez à signer numériquement ce PV provisoire contenant uniquement le texte des résolutions et les résultat des votes, à l'aide des clés des membres du bureau, je pense que cela serait non seulement légal mais sacrément moderne  .
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 11:49:16
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réponse à mfld - 24/11/2006 : 11:10:45
Merci! Tu viens de me donner une idée: la biomètrie. On en parle beaucoup ces temps-ci.
A chaque feuille du classeur AG2007, aprés l'écriture du libellé de la résolution et du décompte des voix, il suffirait au président du bureau d'apposer son pouce, ou autre, dans l'appareil pour certifier exact ????
Je vais me renseigner sur le matériel et les prix.
Encore merci. De jour en jour, on s'apperçoit que le bateau avance mieux quand tout le monde souffle dans la même direction. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 12:13:29
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On fait tout un plat de cette signature du PV, maintenant dès la fin de la séance en raison d’une modification apportée par un législateur qui n’y connaît pas grand chose, alors que sur le fond c’est une plaisanterie, voire une fumisterie.
Pourquoi ?
Parce que sur le fond, la signature ou non d’un PV d’AG n’a, dans la très grande majorité des cas, aucune incidence !
- lorsque tous les copropriétaires sont présents et que ont tous donné leur accord aux propositions, aucun PV ne leur est notifié
La notification du PV n’est prévue qu’aux opposants et défaillants : les autres copropriétaires n’ont droit à rien du tout !
Pour ceux qui ont donné leur accord, pas de PV, aucun texte n’imposant qu’il en reçoivent copie automatiquement.
- les décisions prises sont exécutoires à l’instant même où elles ont été prises. Sauf pour certains travaux, le syndic doit les mettre en œuvre quand bien même le PV n’a pas été notifié aux opposants et défaillant.
L’absence de notification du PV n’a aucun effet suspensif : les décisions prises doivent être mises en œuvre aussitot, PV ou pas !!
Enfin, il faut relever que la notification par le syndic d’un PV non signé n’enlève rien du tout aux décisions prises telles qu’elles sont rapportées, en l'absence de dispositions qui diraient le contraire (jurisprudence).
La question de fond est donc :
- qu’apporte la signature du PV, en particulier du pdt de séance à ce PV d’AG ? (les autres signatures, en l’état des textes et de la jurisprudence, sont totalement accessoires, n’apportent rien, il faut le savoir !!)
La seule raison qui imposerait la signature du PV par le pdt de séance, la validation des décisions prises tel qu’il est rapporté au PV, c’est en cas de litige, litige porté devant le juge.
Ce n’est qu’à cette occasion que la signature du PV par le pdt de séance, et par lui seul, apporte la preuve des décisions tel que rapporté au PV.
La signature d’un PV d’AG par le pdt de séance donne "force probante" au PV, aux décisions prises qui y sont rapportées en cas de litige devant le juge.
Mais c'est tout !! Pas de litige devant le juge, on se moque des signatures !!! 
En résumé :
- l’absence de signature n’enlève rien au PV en l’absence d’un recours par voie de justice
- l’absence de signature et/ou de notification du PV n’a aucun effet suspensif des décisions prises
- on peut même avancer que l'absence totale d'un PV n'enlève rien aux décisions effectivement prises du moment qu'il n'y a pas litige, qu'il n'y a pas contestation devant le juge.
En conclusion de tout cela :
- la signature du PV d’AG dans la précipitation dès la fin de la séance est une vaste fumisterie, d'autant plus qu'un refus de signer n'est pas sanctionné (on se demande ce que pourrait être une sanction ici ! )
La seconde conclusion : rien ne vaut une bonne préparation d’AG, AG des copropriétaires où le syndic n’est pas indispensable, préparation incluant la recherche de candidats, pdt de séance bien sur, lequel doit noter avec précision et rappeler la résolution précise proposée aux voix, secrétaire bien souvent (plutot que le syndic, surtout si on en change ou qu'il y a litige avec lui ), ... mais surtout des SCRUTATEURS, chargés de procéder au décompte des voix lors des votes, dont on ne dira jamais assez toute l’importance, bien que les textes ne les rendent qu’éventuels (chercher l’erreur : à qui cela profite t-il ?)
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Edité par - gédehem le 24 nov. 2006 12:25:03 |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 12:59:07
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Réponse à gédehem -- 24/11/2006 : 12:13:29
OK. Je me suis empressé d'enregistrer tes arguments. Cela peut servir si, par un funeste (pour lui) hazard, un grincheux ose hauser le ton sur ce sujet!!
D'un autre côté, imagines :
Tous les copropriétaires ont leur code-barres, avec certificat. Les pouvoirs idem. Des écrans aux quatre coins de la salle de l'AG. Au fur et à mesure que les personnes arrivent, les tantièmes pour les différents articles s'affichent. Lors des votes, les pour, contre abstention font de même (s'affichent). A la fin de l'AG, tous reçoivent une clé USB ou une autre unité de mémoire...
En allant plus loin, pourquoi se déplacer pour une AG? Tout se passe par "visio-conférence". Tous ont leur certificat. Plus de défaillant (considérons que tout le monde est relié. Bien sûr!)..........
Le gros problème, c'est que tous les copropriétaires, sans parler de tout le monde, ne se côtoieraient plus, plus de relations directes, que des eng......s par internet interposé... beaucoup d'intermédiaires qui nuisent à la convivialité, à tout ce qui fait le charme de la vie (c'est, notamment et à l'occasion, pendant une AG que l'on voit beaucoup de personnes, que l'on peut parler, draguer, convaincre, apprendre...dormir pour certains (la salle est chauffée!)...etc...
Je continue à/de (???) me renseigner sur les systèmes biométriques, cela "ne mange pas de pain" (pour l'instant!!!)
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 14:55:05
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SNP, pourquoi une solution aussi compliqué que la biométrie ? Je pensais tout simplement aux certificats électroniques tels que ceux qu'on utilise pour signer et/ou certifier numériquement un courriel, par exemple.
Sinon, j'aime bien votre concept d'AG virtuelle du futur. On pourrait même rajouter des effets quand ça chauffe et que les participants se tapent sur la g...  !
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 17:20:33
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Vous oubliez une donnée essentielle, qui est à la base de tout système démocraitique, le syndicat de copropriétaires étant une démocratie à l'état brut, ce qu'il ne faut pas oublier !
A la base de tout, qui est dans la nature même de l'AG, c'est "le débat contradictoire".
Il est un préalable obligé à toute prise de décision.
C'est en particulier les raisons pour lesquelles :
- il n'y a pas de vote par correspondance, c'est à dire "Vote préalable au débat", ce débat préalable au vote étant indispensable.
- un mandatire peut modifier le sens du vote précisé par son mandant (mandat impératif, quasi vote préalable) "en raison du débat qi s'est intauré, débat préalable au vote qui est dans la nature même de l'AG" (jurisprudence).
Alors clé USB ou pas, vidéo conférence ou pas, le débat contradictoire, donc de vive voix, sera toujours un préalable obligé aux prises de décisions ...
Amenez verres, bouteilles et petits fours pour la convivialité ..
J'ajoute un point pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité : Il faut signer le PV, valider les décisions prises. Mais il faut le faire au calme et non dans la précipitation, qui plus est si les signataires ne peuvent avoir copie de ce qu'ils valident.
Si les chose sont calmes, que le "bureau" (il n'y a plus de "bureau") a des copies et qu'il a le temps de relire ses notes et de vérifier que tout est conforme, pas de problème : on valide.
Mais si personne n'a pris de note (ce qui est dommageable !!) et qu'il n'y a pas copie, on ne signe rien et on attend les jours qui suivent, au calme, pour revoir tout ça ensemble ...
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Edité par - gédehem le 24 nov. 2006 17:43:57 |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 18:24:47
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Réponse à gédehem - 24/11/2006 : 17:20:33
Non, non, je, si ce n'est nous, n'oublie pas le débat contradictoire.
D'autant plus qu'avec les technologies actuelles (en attendant celles à venir) tout peut être enregistré, stocké... (Cf; "Big Brother" "Orwell" George pour les intimes)
Et je me permets, humblement, de te rappeler que la "sauvegarde" des données (résolutions plus décompte des votes)sur clés USB est, pardon, pourraient être faites aprés le vote, càd aprés le débat contradictoire...
Je ne veux pas "charger la mule".... mais "...Il faut signer le PV, valider les décisions prises. (Cf: gédehem - 24/11/2006 : 17:20:33 )
...cela est en contradiction avec ton précédenbt post: "... On fait tout un plat de cette signature du PV, maintenant dès la fin de la séance en raison d’une modification apportée par un législateur qui n’y connaît pas grand chose, alors que sur le fond c’est une plaisanterie, voire une fumisterie.(Cf: gédehem - 24/11/2006 : 12:13:29)
PLS don't scream right now...wait! It's better for blood-pressure. Your's and mine.
N'empêche... je garde en réserve ton post (le premier). Cela peut (toujours) servir.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 nov. 2006 : 18:21:02
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Aucune contradiction dans mes propos, snp.
Les textes imposent de signer le PV d'AG, de valider et certifier exactes les décisions qui y sont rapportées, ce qui est d'un grand classique pour tout PV d'AG quel que soit le groupement concerné.
Simplement, ici, il convient de ne pas le faire dans la précipitation, c'est à dire en fait de signer n'importe quoi.
Je relevais au passage que l'absence de signature, de validation d'un PV n'avait aucun effet, en l'absence de contestation de ce qui est décidé.
L'absence de signature du PV n'ayant en plus aucun effet suspensif pour la mise en œuvre des décisions, on peut raisonnablement s'interroger sur la volonté du législateur à vouloir imposer une telle signature dans la précipitation, signature qui n'a au final, la plupart du temps, aucune importance en l'absence de recours au juge.
Donc il faut signer, signons, mais certainement pas dans la précipitation s'il n'y a pas de moyens de controle ni copie du document signé.
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Edité par - gédehem le 25 nov. 2006 18:23:22 |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 26 nov. 2006 : 18:44:01
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Réponse à gédehem - 25/11/2006 : 18:21:02
OK. J'en prends bonne note.
Pas de précipitation lors de mes AGs. L'informatique y es pour beaucoup, les comptes sont faits par mon pote Exel, les écrits par mon frère Word. Je ne suis que le porte-parole de ces deux timides. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 27 nov. 2006 : 22:02:44
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Je viens juste ajouter un point d'importance, pour bien montrer la bétise de cette modification de D.art.17, sur la signature du PV dès la fin de la séance.
Je ne reviens pas sur ce qui est dit plus haut quant à l'absence de signature du PV par le Pdt de séance.
Mais il est un point encore plus dangereux, qui n'est toujours pas levé : la notification d'un PV non signé !
En effet, et la jurisprudence est ici pour le moins laxiste, c'est qu'elle prend prétexte qu'aucun texte n'impose que le PV notifié aux opposants et défaillants, et à plus forte raison aux autres copropriétaires "parce que le syndic le veut bien ....", ne soit une copie de l'original portant la signature au moins du Pdt de séance.
Il suffit que le syndic notifie dans les forme un PV portant la mention "certifié exact à l'original" (original qui ne serait pas signé .. ).. pour que la messe soit dite !
Comment ensuite contester, comment démontrer qu'il n'y a pas d'original, du moins d'original validé par le pdt de séance !
Quel pdt de séance va engager une action, par quel moyen ???
On le voit encore une fois : les dernières modif législatives (D.art.10 en particulier, et ici D.art.17) vont dans le sens d'un renforcement des "pouvoirs" du syndic, de sa main mise sur le syndicat, au détriment des copropriétaires. 
La seule porte de sortie c'est de bien préparer l'AG, d'avoir un pdt de séance qui PRESIDE, d'avoir surtout des scrutateurs et de désigner un secrétaire de séance sans laisser le syndic s'installer, et enfin de ne rien signer dans la précipation.
Il est tard, on est fatigué, on remet au lendemain ou dans 3 jours : rien ne presse.
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Edité par - gédehem le 27 nov. 2006 22:04:54 |
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Laurier Rose
Contributeur senior
57 réponses |
Posté - 02 déc. 2006 : 23:44:06
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Tout ça est bien beau mais ce qui m'interresse est le pragamatisme.
Une idée: peut-on mettre à l'ordre du jour un point permettant la signature du PV dans un délai d'une semaine ?
Est-ce une bêtise ? |
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