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sophd
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 03 déc. 2006 :  19:20:19  Voir le profil
Bonjour à tous,
Je suis sur le point d'acheter la maison de mes rêves, cependant il y un problème...
Cette maison (habitée depuis de nombreuses années) est l'annexe d'une propriété déclarée en destination sur le permis en "local technique, piscine, salle de jeux". La parcelle a été détachée, elle ne fait plus que 1700 m² dans une zone à 4000m² sur le pos. Alors que la propriété initiale comptait 5700 m² avec un cos de 0.06 (donc l'annexe aurait pu être habitable avant le détachement).
Il y a-t-il un moyen de rendre la surface habitable (ou au moins une partie)?
j'ai entendu parler d'une loi sortie courant de l'été en ce sens mais je ne la connais pas exactement.
Merci à tous pour vos réponses

Sophie D.

Edité par - Laurent CAMPEDEL le 03 déc. 2006 21:10:18
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 03 déc. 2006 :  20:09:29  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par sophd

Bonjour à tous,
Je suis sur le point d'acheter la maison de mes rêves, cependant il y un problème...
Cette maison (habitée depuis de nombreuses années) est l'annexe d'une propriété déclarée en destination sur le permis en "local technique, piscine, salle de jeux".
Elle a donc une destination "habitation" en tant qu'annexe d'une habitation : les "destinations" sont recensées à l'article R123-9 du code de l'urbanisme ; elles sont 9 ainsi prévues :
Citation :
"les constructions sont destinées à l'habitation, à l'hébergement hôtelier, aux bureaux, au commerce, à l'artisanat, à l'industrie, à l'exploitation agricole ou forestière ou à la fonction d'entrepôt"
Je n'y vois pas "salle de jeux ou piscine" !
Citation :

La parcelle a été détachée, elle ne fait plus que 1700 m² dans une zone à 4000m² sur le pos. Alors que la propriété initiale comptait 5700 m² avec un cos de 0.06 (donc l'annexe aurait pu être habitable avant le détachement).
Il y a-t-il un moyen de rendre la surface habitable (ou au moins une partie)?
Ne confondez pas la destination de la construction en regard des règles d'urbanisme : je viens de vous montrer que la destination était bien l'habitation... et l'usage de la construction vis à vis des impots, qui s'intéressent à la "surface habitable".

Pour déclarez votre habitation, vous devez appeler les services fiscaux qui vous adresseront un formulaire (H1 a priori) permettant de mettre à jour les bases fiscales de vos impositions locales (taxes foncière et d'habitation).
Citation :

j'ai entendu parler d'une loi sortie courant de l'été en ce sens mais je ne la connais pas exactement.
Merci à tous pour vos réponses
La loi ENL de cet été ne répond pas à vos interrogations. Un décret d'application, de la loi ENL et de l'ordonnance du 8 décembre 2005, est en revanche terrrrrriblement attendu et devrait préciser les règles de "destination" et le périmètre du "changement de destination"...

Si la règle des 4000m2 du POS dont vous parlez est celle de la surface minimale pour qu'une parcelle soit constructible, cette règle ne s'applique a priori pas à votre situation si vous n'augmentez pas les constructions existantes : votre parcelle détachée est déjà construite avec des batiments destinés à l'habitation.... donc tout va bien .

Allez quand même prendre la température au service urbanisme de la commune, pour vérifier notamment que la division parcellaire prévue respecte elle même les règles du POS/PLU... Si vous avez l'impression qu'ils vont chercher la p'tite bête, on fouillera plus le dossier !

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !
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sophd
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 03 déc. 2006 :  20:24:53  Voir le profil
Merci pour votre réponse.
Pour la 1er partie je ne comprend pas bien (je ne suis vraiment pas calé en urbanisme).
Le notaire nous a expliqué qu'à partir du moment où il était précisé "local technique" pour la destination, ce nétait pas une surface habitable. je suis un peu perdue...
Pouvez vous me donner des explications supplementaires?

par contre au niveau fiscal, les vendeurs paye déjà une taxe d'habitation

merci

Sophie D.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 03 déc. 2006 :  21:33:39  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Allez voir le service urbanisme de la commune : ils devraient, s'ils connaissent l'article R123-9 déjà cité, vous dire que la destination de la construction est bien l'habitation.
Il n'est donc pas nécessaire de faire un permis de construire pour y habiter dans le cadre d'un changement de destination.

Appelez l'administration fiscale : ils vous diront qu'ils connaissent l'existence de ces locaux, que ces locaux rentrent dans l'assiette de calcul de la taxe d'habitation, mais pas en tant que locaux habités : ils y sont décomptés comme locaux techniques, donc leur surface subit une pondération (*0,1 ou *0,2 par exemple). Si vous décidez d'y habiter, il faudra changer leur affectation fiscale : de locaux techniques, ils deviendront chambre, salon, salle de bain, .... Leur pondération disparaitra et chaque m2 sera sera valorisé à "1" dans le calcul des taxes.

Est-ce plus clair ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 03 déc. 2006 21:35:15
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sophd
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 03 déc. 2006 :  21:38:24  Voir le profil
je suis déjà plusieurs fois au service urbanisme de la commune, mais ils n'ont pas l'air de savoir beaucoup plus. c'est une toute petite commune.
Peut-on se renseigner à la DDE

merci

Sophie D.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 03 déc. 2006 :  21:46:46  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
oui

cordialement
Emmanuel Wormser

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sophd
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 04 déc. 2006 :  17:17:45  Voir le profil
J'ai pris contact avec la DDE, cette dernière me dit que les surfaces ne sont pas habitables et ne pourront jamais l'être.
Que faire?

Sophie D.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 04 déc. 2006 :  17:28:07  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
fuir !


plus sérieusement: sur quel motif fondent-ils cette appréciation ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 04 déc. 2006 17:30:04
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sophd
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  09:58:36  Voir le profil
Ils se fondent sur le fait qu'un local technique n'est pas habitable.
Ils l'assimilent à un garage.

Sophie D.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  10:07:37  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je parlais de motifs de droit : faites préciser sur quel article du code ils se fondent pour interdire des travaux...

cordialement
Emmanuel Wormser

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ergio42
Nouveau Membre

1 réponse

Posté - 05 déc. 2006 :  16:07:26  Voir le profil
Bonjour,

J'ai moi-même l'intention de rénover une ferme avec une partie habitation (80M2) reconnue comme telle. et une partie agricole. Est-il possible d'éviter un PC si je ne rénove que la partie habitable, sans ajouter de surface, quid de la partie agricole ? Aie je des comptes à rendre sur ce que devient cette partie ?
De même, puis je faire une DT pour une ouverture de fenêtre si elle ne se situe par sur la partie habitable ? et changer la lucarne des combles en un Vélux ?

merci
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  16:18:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par ergio42

Bonjour,

J'ai moi-même l'intention de rénover une ferme avec une partie habitation (80M2) reconnue comme telle. et une partie agricole. Est-il possible d'éviter un PC si je ne rénove que la partie habitable, sans ajouter de surface,
oui car cette construction est déjà destinée à l'habitation
Citation :
quid de la partie agricole ? Aie je des comptes à rendre sur ce que devient cette partie ?
est-elle une partie du batiment ou est située l'habitation ou est-ce un batiment distinct ?
Citation :
De même, puis je faire une DT pour une ouverture de fenêtre si elle ne se situe par sur la partie habitable ?
non, enfin ça dépend de la réponse à la question précédente
Citation :
et changer la lucarne des combles en un Vélux ?
idem.
Citation :


merci

prenez des photos à date certaine du batiment avant travaux pour bien montrer que c'est déjà destiné à l'habitation... (genre avec vos enfants et un journal à la main...)

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 05 déc. 2006 16:22:56
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  19:58:58  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par ergio42

Bonjour,

J'ai moi-même l'intention de rénover une ferme avec une partie habitation (80M2) reconnue comme telle. et une partie agricole. Est-il possible d'éviter un PC si je ne rénove que la partie habitable,


Pas de PC pour ça.
Par contre certainement une DT.
Il en faudra une pour rénover la toiture, changer les fenêtres, en modifiez les dimensions, faire un nouveau crépis, etc.
Citation :

sans ajouter de surface,


Vous pourrez rajouter jusqu'a 20m2 de SHOB de batiment neuf.
Vous ne pouvez par contre pas changer la destination de ne serait-ce qu'1m2 de la partie agricole sans PC.
Cela signifie en stricte théorie que vous ne pouvez pas vous servir de ces parties pour garer vos voitures, ranger vos outils, etc. Ces parties ne doivent pas être utilisées pour des activités liées à l'habitation.
Citation :

quid de la partie agricole ? Aie je des comptes à rendre sur ce que devient cette partie ?


Non, mais vous ne devez pas l'utiliser pour autre chose qu'une activité agricole.
Citation :

De même, puis je faire une DT pour une ouverture de fenêtre si elle ne se situe par sur la partie habitable ? et changer la lucarne des combles en un Vélux ?


Oui.
Vous avez le droit de modifier la partie agricole.
Ce que vous n'avez pas le droit de faire, c'est de l'utiliser pour une activité liée à l'habitation.
Citation :

merci


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  20:03:17  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par wroomsi

Citation :
Initialement entré par ergio42

Bonjour,
De même, puis je faire une DT pour une ouverture de fenêtre si elle ne se situe par sur la partie habitable ?
non, enfin ça dépend de la réponse à la question précédente
Citation :
et changer la lucarne des combles en un Vélux ?
idem.

Erreur Emmanuel.
Un particulier peut tout a fait demander à rajouter une fenêtre dans un bâtiment d'exploitation agricole lui appartenant.
Ce qu'il n'a pas le droit de faire, c'est en changer la destination sans PC (la grange devenant le garage, l'étable la resserre à jardin, etc.).

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 05 déc. 2006 20:23:57
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  20:13:48  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par sophd

J'ai pris contact avec la DDE, cette dernière me dit que les surfaces ne sont pas habitables et ne pourront jamais l'être.
Que faire?



Et la DDE prend ses désirs pour des réalités.

La salle de jeux est depuis sa création de la SHON destinée à l'habitation.
Le fait d'en faire un salon ne nécessite aucune autorisation et n'enfreint aucune loi.

Le local technique de la piscine est-il enterré ?
S'il ne l'est pas, même raisonnement que la salle de jeux.
S'il l'est, il y aura accroissement de la SHON si vous supprimez les machines et en faites une cuisine.

Quand à la piscine, est-elle couverte ?
Si oui, alors raisonnement idem que la salle de jeux. Vous pouvez la remblayer sans autorisation.
Si non et que vous la couvrez, il y aura création de SHOB et de SHON.

Quelle est votre projet concernant la piscine et son local technique ?

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  20:39:05  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL

Citation :
Initialement entré par wroomsi

Citation :
Initialement entré par ergio42

Bonjour,
De même, puis je faire une DT pour une ouverture de fenêtre si elle ne se situe par sur la partie habitable ?
non, enfin ça dépend de la réponse à la question précédente
Citation :
et changer la lucarne des combles en un Vélux ?
idem.

Erreur Emmanuel.
Un particulier peut tout a fait demander à rajouter une fenêtre dans un bâtiment d'exploitation agricole lui appartenant.
Ce qu'il n'a pas le droit de faire, c'est en changer la destination sans PC (la grange devenant le garage, l'étable la resserre à jardin, etc.).


Certes Laurent, mais l'instructeur devrait naturellement rejeter sa demande si il ne s'agit pas de simples travaux d'entretien du bati existant.

si une évolution du bati est envisagée, serait-ce simplement l'instalation d'une fenêtre, je pense que les travaux devraient être requalifiés par l'instructeur comme liés à un changement de destination du bati en ce qu'ils ne peuvent avoir aucun rapport avec l'activité agricole, sauf bien sûr dossier solidement étayé (cas rencontré dans un autre forum...d'un jeune retraité !).

La qualité du pétitionnaire (particulier, agriculteur, retraité) n'a rien à voir là dedans: c'est la destination du bati après travaux qui doit être apréciée, et je vois mal Ergio42 expliquer qu'il ajoute un vélux à une grange dans le cadre de la poursuite de la destination agricole de son batiment...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  21:25:18  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par wroomsi
Certes Laurent, mais l'instructeur devrait naturellement rejeter sa demande si il ne s'agit pas de simples travaux d'entretien du bati existant.

si une évolution du bati est envisagée, serait-ce simplement l'instalation d'une fenêtre, je pense que les travaux devraient être requalifiés par l'instructeur comme liés à un changement de destination du bati en ce qu'ils ne peuvent avoir aucun rapport avec l'activité agricole, sauf bien sûr dossier solidement étayé (cas rencontré dans un autre forum...d'un jeune retraité !).


Ouai ben non, pas d'accord.
A eux de prouver par la suite qu'il y a eu changement de destination. Mais ils n'ont pas à refuser à priori. C'est un abus de pouvoir que de le faire.
C'est comme si l'on refusait l'autorisation de créer une fenêtre dans un garage au motif que "oulala attention, ce coquin de pétitionaire va surement en faire un salon de son garage".
Citation :

La qualité du pétitionnaire (particulier, agriculteur, retraité) n'a rien à voir là dedans: c'est la destination du bati après travaux qui doit être apréciée, et je vois mal Ergio42 expliquer qu'il ajoute un vélux à une grange dans le cadre de la poursuite de la destination agricole de son batiment...


Et pourquoi donc ?
C'est un apriori et non le constat des faits existants.

Evidemment, à la place de la mairie, je surveillerais attentivement l'utilisation qu'il est fait de ces locaux agricoles...

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  21:32:28  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Laurent, si l'on reprend cette réponse ministérielle maintenant bien connue, qui a l'intérêt de donner une règle relative aux travaux autorisés dans une zone où seule la destination agricole des batiments est autorisée, quelle périmètre accordes-tu aux "travaux courants" du ministre ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 05 déc. 2006 :  22:42:33  Voir le profil
Il se pose effectivement le problème de la zone.
En zone agricole, le ministre a raison.
Les travaux courants seront la rénovation des toitures et des façades.
Mais le percement d'une fenêtre ou d'un vélux pourrait aussi rentrer dans cette considération, le tout étant de vérifier que cela ne sert pas à un changement de destination caché.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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sophd
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 06 déc. 2006 :  11:24:06  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL

Citation :
Initialement entré par sophd

J'ai pris contact avec la DDE, cette dernière me dit que les surfaces ne sont pas habitables et ne pourront jamais l'être.
Que faire?



Et la DDE prend ses désirs pour des réalités.

La salle de jeux est depuis sa création de la SHON destinée à l'habitation.
Le fait d'en faire un salon ne nécessite aucune autorisation et n'enfreint aucune loi.

Le local technique de la piscine est-il enterré ?
S'il ne l'est pas, même raisonnement que la salle de jeux.
S'il l'est, il y aura accroissement de la SHON si vous supprimez les machines et en faites une cuisine.

Quand à la piscine, est-elle couverte ?
Si oui, alors raisonnement idem que la salle de jeux. Vous pouvez la remblayer sans autorisation.
Si non et que vous la couvrez, il y aura création de SHOB et de SHON.

Quelle est votre projet concernant la piscine et son local technique ?


Sophie D.
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sophd
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 06 déc. 2006 :  11:29:01  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL

[quote]Initialement entré par sophd


Quelle est votre projet concernant la piscine et son local technique ?



En faite le local technique (sur le PC)ne l'a jamais été en réalité, c'est une habitation et je souhaite donc l'habiter mais le régulariser.

Sophie D.
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