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brigitte22
Contributeur débutant
10 réponses |
 Posté - 15 déc. 2006 : 20:21:10
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L'AG de la co propriété a eu lieu. Le Président de séance peut-il refuser de signer le P.V. qui lui est présenté, s'il considère qu'il n'est pas conforme à ce qui a été dit ? Quelles preuves doit-il apporter ? quelles raisons peut il invoquer ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 déc. 2006 : 23:13:01
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Il n'a rien à invoquer si ce n'est son intime conviction ...et les notes qu'il a pu prendre confrontées avec celles éventuelles des scrutateurs.
Ici, une précision : un PV d'AG n'est pas un journal des débats, exhaustif donc, ni un "compte rendu" qui rapporte ici ce que dit Mme Michu, là ce que répond M Durant ...
Un procès verbal rapporte les questions/résolutions telles qu'elles ont été proposées aux voix par le pdt de séance et, sous ces questions, le résultat du votes faisant apparaitre nominativement les opposants et ceux qui se sont abstenus avec leurs tantièmes respectifs, résultats eux aussi annoncés en séance par le pdt.. (D.art.17)
Il n'y a donc pas de blabla, tout au plus une phrase de liaison ou introductive. Il n'est pas interdit, sur un point important, de faire un petit commentaire explicatif, au contraire.
Mais c'est tout !!!
Qu'est-ce qui n'est pas conforme dans "votre" PV ??
Pour autant, afin d'éviter tout blocage, le pdt de séance peut rédiger le PV suivant sa version, ou plutot suivant la version officielle telle que cela a été décidé et annoncé en réunion.
Il doit au besoin corriger le projet qui lui est présenté sur les points qu'il conteste.
Enfin, cette précision : aucun texte n'impose que ce soit le secrétaire de séance-syndic qui établisse le PV d'AG .. pour la bonne raison qu'aucun texte ne précise QUI doit établir ce PV ...(jurisprudence)
En dernier ressort, il appartient donc au pdt de séance, avec secrétaire et scrutateurs (et au besoin les membres du CS témoins du déroulement de l'AG), d'établir ce PV, PV qui sera validé par le Pdt de séance et notifié ensuite comme il convient par le syndic.
Au travail. |
Edité par - gédehem le 15 déc. 2006 23:20:03 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 déc. 2006 : 23:15:07
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Bonjour Brigitte 22
Primo : vous avez passé le même message dans un autre dossier et sous un autre titre. Si vous souhaitez recevoir des réponses utiles après un éventuel débat cohérent, il faut vous borner à un seul message. Le second sujet a donc été fermé et l'on reste sur celui ci. Il n'y avait aucune réponse lors de cette fermeture.
Le procès verbal ne relate pas ce qui a été dit mais ce qui a été décidé.
On doit y trouver pour chaque question traitée :
Le texte du projet de résolution soumis au vote
Le résultat détaillé du scrutin
La mention que la résolution a été approuvée ou rejetée.
Point c'est tout pour l'essentiel. Si l'assemblée a été correctement menée, - ce qui est la mission du président -, il ne peut pas y avoir de difficulté pour la signature du procès verbal  Quelles sont les problèmes de votre président ?
Le refus de signer le PV en fin de séance peut attirer de graves ennuis pour son auteur, à moins qu'il ne puisse invoquer de soldes justifications.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 15 déc. 2006 : 23:19:02
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"Le refus de signer le PV en fin de séance peut attirer de graves ennuis pour son auteur, à moins qu'il ne puisse invoquer de soldes justifications."
- Quels ennuis, qui plus est graves, JPM ?
- Où est cette obligation de justifier solidement un refus de valider un PV ?
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Edité par - gédehem le 15 déc. 2006 23:20:50 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 déc. 2006 : 23:52:54
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Gedehem a passé son message pendant que je fermais l'autre sujet
Pour l'essentiel, nous disons la même chose.
Un mot quand même sur l'ambiguité des textes !
A la lecture de l'article D 17 le procès verbal se présente sous la forme d'un simple relevé des décisions prises, comme je l'ai indiqué.
Ce relevé de décisions est établi par le secrétaire. Le terme, sur ce point, se suffit à lui-même. En principe, cette rédaction ne peut poser aucun problème sérieux puisqu'il s'agit de retranscrire des éléments objectifs sans aucune interprétation personnelle : texte de la résolution, résultat détaillé du vote et mention du résultat. Il faut y ajouter l'enregistrement des réserves qui doit être fait sous la dictée de l'auteur de la réserve, contrôlée par le président.
C'est bien ce relevé de décision qui doit être notifié aux absents et opposants : l'article L 42 parle du délai de deux mois à compter " de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic ". Il ne mentionne pas la notification du procès verbal.
Or, comme l'indique Gedehem, le relevé de décision peut être un peu enrichi, sans reproduire tous les bla-blas de l'assemblée. Les enrichissements peuvent être effecués par le secrétaire, mais il n'est interdit ni au président, ni même au syndic de participer à la rédaction des enrichissements. C'est au final le président qui valide le tout par la signature d'un procès verbal au sens complet du terme. Dans ce procès verbal définitif, le relevé de décisions doit figurer dans le procès verbal sans la moindre altération.
La signature du procès verbal définitif doit intervenir très rapidement, mais elle n'est pas exigée avant la clôture de l'assemblée.
Dans la pratique le syndic peut notifier le procès verbal enrichi aux opposants et défaillants aux lieu et place du simple relevé de décisions, qui figure bien tel que dans le procès verbal.
Il est vrai qu'on ne trouve pas trace de ce mécanisme à double détente dans les textes, mais celà n'est pas bien grave si son fonctionnement n'est pas perturbé par les abus de tel ou tel.
C'est bien pour permettre l'enrichissement du procès verbal que le délai de son établissement n'a pas été modifié, alors qu'on pouvait légitimement penser à son raccourcissement.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 00:13:16
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Attention, JPM, vous repartez dans vos affirmations gratuites (normal, ici), mais surtout sans aucun fondement !.
"Ce relevé de décisions est établi par le secrétaire. Le terme, sur ce point, se suffit à lui-même. "
En quoi ce terme de "secrétaire" serait-il suffisant pour démontrer que seul ce secrétaire peut établir votre "relevé de décision" ?
Je note au passage que ce "relevé de décision" est une appellation non controlée, D.art.17 ne mentionnant que l'établissement d'un "procès-verbal" ... Mais bon ...
"L'art.17 de D ne précise pas par qui le PV doit être rédigé ni qu'il doive être rédigé par la même personne" (CA Paris, 18.01.2001 in Loy et copro 2001)
Quant à votre dualité d'un PV et d'un relevé de décisions !!! 
"Il est vrai qu'on ne trouve pas trace de ce mécanisme à double détente dans les textes," ..(encore heureux ! Mais chez JPM, oui !!!)
Et je ne parle pas du PV "enrichi", réservé sans doute aux opposants des résidences de standing .....
L'heure tardive, sans doute .... 
Et vous mettez ce genre de truc sur votre site ???
Bonjour les informations juridiquement étayées !!! |
Edité par - gédehem le 16 déc. 2006 00:19:02 |
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chenkak
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620 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 09:12:26
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Les affirmations de JPM écrites à 23h52 sont troublantes.
Cela prouve, justement (et indirectement), que la signature d'un PV d'assemblée à une heure tardive n'est pas une bonne solution!!! |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 10:25:19
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Bonjour,
Les dispositions du décret n°67-223 du 17 mars 1967, art 17 remplacées à compter du 1er septembre 2004 D n°2004-79, 27 mai 2004 doivent être appliquées strictement et ce malgré les difficultés...
La "péniche " pas dans toutes les copropriétés !!!
A cette occasion,peuvent aussi être rappelées les dispositions des articles 1316-1 à 1316-4 du Code civil ( créé par la L 2000-230 d u 13 mars 2000, art 1er,III) relatives à la validité des écrits électroniques.
Dura lex, sed lex. |
Salutations
François |
Edité par - oldman24 le 16 déc. 2006 11:25:14 |
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brigitte22
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 11:48:26
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Bonjour
Et toutes mes excuses pour avoir posté deux fois le même message, j'étais sur le forum travaux pour un autre sujet, et je me suis rendue compte de mon erreur qu'une fois avoir posté.
Le Président de séance n'a pas lui même rédigé le relevé de décisions, et donc préfère le relire à tête reposée avant de le signer. L'an dernier , nous avions eu un courrier rectificatif du PV définitif suite à une erreur de comptage de millièmes. Dans la mesure où de gros travaux sont envisagés, il paraît donc souhaitable de ne pas renouveler une erreur. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
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mikis
Pilier de forums
461 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 14:15:29
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bonjour;
mis à part le coté légal de la signature il y a (à mon sens) surtout une relation de confiance avec le syndic . dans une relation "normale" autant prendre son temps et recompter les millièmes avant la diffusion de ce PV . Si les relations sont tendues il est préférable de perdre un peu de sommeil et refaire les comptes et voir la rédaction et signer ce PV et en avoir une copie . D'où aussi l'importance du choix des membres du bureau et d'une bonne calculette . une AG se prépare . |
mikis |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 15:04:17
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Sur cette question de la signature du PV d'AG, voir ce sujet :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=47001
Un résumé, d'un point de vue juridique.
Les décisions prises par une AG, entendons ici "décisions décisoires", s'imposent à l'instant même où elle ont été prise, PV rédigé ou non.
La signature par le Pdt du PV qui rapporte ces décisions n'a d'importance, ne s'impose que pour donner force probante aux décisions qui y sont rapportées.
Mais cette preuve que la décision a bien été prise de la façon qui est rapportée dans le PV n'est nécessaire, indispensable, QUE devant le juge.
Ce n'est qu'en cas de contestation d'une décision devant le TGI que le syndicat, par la production de son PV signé du président, pourra apporter la preuve que la décision contestée a bien été prise dans les conditions qui y sont rapportées.
S'il n'y a aucun litige, aucun problème, la signature de ce PV n'a aucune importance !
En droit, un PV non signé n'a aucune conséquence : ce n'est même pas suspensif pour la mise en œuvre des décisions par le syndic (mis à part les gros travaux, bien entendu).
Il faut relever que seul le PV 'officiel' enregisté dans le "registre des PV" doit être signé.
En effet, la jurisprudence n'impose pas de notifier aux opposants et défaillants le PV officiel portant la signature du Pdt de séance.
Il suffit que le PV notifié par le syndic porte la mention "certifié conforme à l'original" avec paraphe du syndic pour que ce PV soit valide (même s'il n'a pas force probante).
S'il n'y a pas de litige, de contestation, de mauvais payeurs imposant un recours au juge, tout le monde se moque de savoir si le PV "officiel" est signé ou non !
Aucun importance, aucune conséquence sur un plan juridique.
Relire les arrets sur ce point : pas de recours au juge, on se moque de la signature du PV.
Certes, comme relevé dans le sujet que j'indique, un PV d'AG doit être signé, validé !
D'où l'importance de bien préparer l'AG et pour le pdt de séance de bien noter :
- le texte de la résolution proposée aux voix
- le résultat détaillé du vote, résultat qu'il doit proclamer en séance.
Mais s'il n'est pas possible de controler sereinement en fin de séance le projet de PV, et surtout s'il est impossible d'avoir copie de ce qu'on signe, il ne faut pas signer n'importe quoi et donc remettre à plus tard cette vérification et cette signature.
Juridiquement, ce report de la validation n'est d'aucune incidence sur la validité des décisions prises !
Enfin, permettez cette remarque : pourquoi la plupart des syndics "profs" sont-ils si pressés de faire signer dans la précipitation leur brouillon de PV .??
Pourquoi ?
Alors que nombre d'entre eux met 3 voire 4 mois ou plus pour notifier ce PV alors que les textes prévoient 2 mois après l'AG.
L'absence de notification du PV dans les 2 mois n'est sanctionnée par aucun texte, n'est d'aucune conséquence ! (jurisprudence)
L'absence de signature immédiate du PV, ou pendant 10 ou 15 jours, n'est, ici non plus, sanctionnée par aucun texte.
Pourquoi voudriez-vous que l'absence de signature du PV durant 3 ou 8 ou 15 jours ait quelque conséquence que ce soit ???
Sur quel fondement ??
Cette histoire de signature rapide, dans la précipitation et la bousculade, n'a été introduite, sans aucun doute, que pour réduire la contestation de magouilles éventuelles : plus vite il est validé, même si c'est un brouillon, plus vite il aura force probante incontestable.
Après, le syndic est tranquille, le gestionnaire aura un "bon point" de sa direction .. même s'il met 5 mois pour notifier le PV .. dont il se moque puisqu'il est signé, validé !
Tout le monde comprend le pourquoi de cette précipitation ? |
Edité par - gédehem le 16 déc. 2006 15:16:31 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 15:30:34
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J'admets bien volontiers que cette question importante est rendue complexe par les ambiguités de la loi et du décret mais, les uns et les autres, nous sommes obligés de faire avec ce qu'on nous donne.
On laisse de côté la question de l'opportunité de l'obligation de signer en fin de séance. Constatons seulement que les hautes autorités y sont fort attachées. Le Ministre a répondu récemment qu'il n'était pas question de revenir sur cette règle. On ignore seulement ce que dirons les juridicions saisies d'une éventuelle contestation à cet égard.
Ce document établi en cours d'assemblée est conforme à l'article D 17. En vertu de ce texte il comporte :
- l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour. L'intitulé mais pas la résolution . C'est absurde. On met donc aussi le texte de la résolution (amendé s'il y a lieu).
- le résultat du vote.
- les noms des copropriétaires et associés qui se sont opposés à la résolution et leur nombre de voix. Idem pour ceux qui sesont abstenus. On obtient ainsi le résultat détaillé du vote
- les réserves éventuellement par les opposants sur la régularité des décisions.
On obtient ainsi un procès verbal qui est ce que j'appelle un relevé de décisions. Il ne comporte même pas les mentions concernant la composition de l'assemblée. 
C'est le document qui doit être signé en fin d'assemblée. S'il a été établi correctement par le secrétaire, syndic ou autre, le président ne peut pas refuser de le signer sans engager sa responsabilité. Il ne peut refuser que s'il invoque une erreur manifeste, notamment dans l'enregistrement d'un ou plusieurs vote(s). Encore faut-il qu'il soit appuyé en celà par les scrutateurs.
On peut même ajouter qu'un président compétent doit exiger du secrétaire qu'il le présente à sa signature si ledit secrétaire ne le fait pas de sa propre initiative.
Et ajouter encore que pour beaucoup d'immeubles petits ou moyens, le secrétaire, s'il s'agit d'un syndic ou d'un copropriétaire agile d'esprit, aura pu l'enrichir sans difficulté s'il utilise couramment son traitement de texte et celà en accord avec le président. C'est alors le procès verbal définitif qui aura été signé en fin d'assemblée. C'est la bonne solution.
Mais restons dans le cas où le syndic se retrouve le lendemain avec uniquement le PV- relevé de décision. Tout le monde est bien d'accord pour dire qu'il faut enrichir le document. L'enrichissement a pour objet une meilleure information des copropriétaires, et notamment des absents, représentés ou pas. Les représentés ne sont pas toujours bien informés par leurs mandataires.
Deux ou trois personnes ont compétence pour enrichir le PV : le président, le syndic (secrétaire ou pas mais présent à l'assemblée) et le secrétaire (si ce n'était pas le syndic). La solution idéale est bien entendu qu'il y ait accord de ces personnes sur les ajouts à faire.
"Ajouts" ne veut pas dire modification du document déjà signé. On doit en retrouver le texte dans le PV définitif sans aucune altération. C'est avant tout le président qui valide le PV définitif, combinant le relevé de décision et les enrichissements.
Le PV définitif est diffusé aux copropriétaires.
Pour les notifications aux absents et opposants, l'article L 42 permet au syndic de notifier le relevé de décisions mais il est préférable qu'il notifie le PV enrichi, dans l'intérêt des destinataires eux mêmes.
Cette pratique n'est pas décrite par les taxtes ? Peu importe puisqu'elle est parfaitement conforme au cadre statutaire. Je reste néanmoins à l'écoute de celle ou celui qui pourrait y trouver une infraction quelconque aux textes du statut.
Elle est de plus conforme au souci de bonne information des copropriétaires.
Quant aux responsabilités : l'article D 17 fait obligation d'établir un procès verbal. Cette obligation pèse avant tout sur le secrétaire, syndic ou non, dont c'est la fonction. Le secrétaire d'une assemblée n'est rien d'autre qu'un greffier d'audience.
Il fait obligation au président, au secrétaire et aux scrutateurs de le signer "avant la fin de la séance ". C'est clair.
Si l'une des personnes citées ne respecte pas l'obligation qui pèse sur elle, elle est en faut et sa responsabilité peut être engagée.
Que le cadre juridique nouveau attire des critiques, c'est une autre affaire. Il existe, point c'est tout.
Il faut quand même savoir que le nouveau texte reprend une pratique très ancienne. On trouve dans les archives des syndicats anciens les cahiers dans lesquels les secrétaires reportaient manuellement, au long de l'assemblée les résolutions soumises aux votes, les résultats de ceux ci, les menus incidents. Le procès verbal était signé en fin de séance. Pourtant, avant 1965, il n'existait aucun texte précis sur ce point. C'était la pratique baituelle, "codifiée " dans les bouquins des spécialistes de l'époque : Denis, Cabanac, Bouvet et autres !
Au temps de la loi de 1938 M. Michalopoulos (les assemblées de copropriété in les cahiers de la copropriété), écrivait : " le procès-verbal doit être établi sur-le-champ. Sa rédaction, postérieure, entraînerait des difficultés nombreuses ". Et, comme il connaissait bien la chanson il ajoutait : " A l'issue d'une assemblée, certains copropriétaires sont surpris de décisions dont il n'ont pas aperçu la portée. Ils sont tentés d'invoquer leur ignorance, de crier à la fraude. Trop tard ! " Celà ne vous rappelle rien ?
On ne pourrait plus le faire avec nos ordinateurs et autres merveilleux engins ? Laissez-moi rire !
Mais il est vrai quand même que si, de nos jours, la quasi totalité des jeunes avocats manie fort bien word et Excel, ce n'est pas toujours le cas des jeunes gestionnaires immobiliers ! C'est étonnant.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 17:21:04
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Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'échanger sur des idées, ici des points de droit ! 
Sur le PV lui-même, que chacun peut dans son coin appeler comme il veut mais qui n'en reste pas moins selon les textes un "procès-verbal", je ne reviens pas, D.art.17 suffit sur ce point.
Lorsque je lis :
"l'article D 17 fait obligation d'établir un procès verbal. Cette obligation pèse avant tout sur le secrétaire, syndic ou non, dont c'est la fonction."
Sans doute ...peut-être ..car, encore une fois, aucun texte, aucun arret n'a précisé que le PV devait être établi "avant tout" par le secrétaire.
On peut admettre ici une certaine logique.
Mais cette logique ne confert pas un "avant tout", une priorité, priorité que certains voudraient même exclusive, reconnue au secrétaire (syndic ou non).
Un autre point :
"S'il a été établi correctement par le secrétaire, syndic ou autre, le président ne peut pas refuser de le signer sans engager sa responsabilité."
Dire "Il est responsable" n'a aucun sens, surtout de nos jours où il faut sur tout un "responsable" à tout ...
Lorsqu'on avance une telle affirmation, il faut dire de quelle "responsabilité" il s'agirait !
Responsable de quoi ?
Sur quel plan, responsabilité engagée par qui, pour quoi, selon quelle disposition ???
Parce qu'enfin : "S'il a été établi correctement par le secrétaire ..." : QUI est juge que le PV a bien été correctement établi par le secrétaire ????
QUI ...si ce n'est le pdt, après vérification ...
"S'il est établi correctement .. " QUI juge, qui estime qu'il l'est ??
Si l'on considère que le secrétaire établi le PV, on ne peut raisonnablement avancer qu'il est également juge de l'exactitude de ce qu'il rapporte, que ce qu'il rapporte est obligatoirement correct, et que le pdt de séance serait alors fautif de ne pas signer aussitot.
C'est le pdt de séance qui est juge de la conformité du PV ! C'est lui qui dira s'il est correct ou pas !
Inverser le sens de la vérification et prétendre que le secrétaire présenterait à priori un PV qui serait correct n'a donc aucun sens !
C'est pourquoi, en restant sur un strict plan juridique, en l'état des textes et de la jurisprudence concernant spécifiquement la signature du PV par le pdt de séance, il n'y a aucun crainte à avoir.
C'est le Pdt de séance qui juge, qui valide, donne par sa signature "force probante" des décisions prises.
Son refus de signer immédiatement et son "sursis à statuer" de quelques jours pour vérification n'engage en rien sa responsabilité et n'est d'aucun effet sur rien du tout .. aussi longtemps qu'un litige n'est pas porté devant le juge (et vous savez tous combien de temps il faut .. )
Ceci étant, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !
Il faut signer le PV, valider les décisions ! Mais il faut le faire au calme, sereinement, après vérification.
Pas de précipitation donc pour signer sans bien vérifier sereinement, qui plus est avec copie de ce qu'on signe.
Si ce n'est pas possible, sursis à statuer : on remet au lendemain ou dans 3 jours.
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Edité par - gédehem le 16 déc. 2006 17:29:52 |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 17:30:00
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Dire qu'un P.V. d'assemblée non signé par le président de séance soit parfaitement valable me paraît une affirmation très risquée. Aujourd'hui le président est considéré comme étant responsable de la régularité du bon déroulement de la séance. Aucun tribunal n'admettrait que dans tel copropriété le role du président de séance serait uniquement honorifique ou symbolique.
Comment donc pouvez-vous accepter un P.V. d'assemblée qui ne serait pas attesté par le responsable de la séance? |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 18:23:54
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< Aucun tribunal n'admettrait que dans tel copropriété le role du président serait uniquement honorifique ou symbolique > c'est malheureusement ce qui se passe dans de nombreuses assemblées générales où le président n'en a que le titre et celui qui mène la réunion, est le syndic.
Le syndic est secrétaire et rédige le PV, il dirige les débats et c'est le président "fantoche" qui est responsable si il signe ou ne veut pas signer.....je rêve! |
Edité par - felix1930 le 16 déc. 2006 18:25:10 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 19:06:43
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Chenkak,
Vous avez raison ! Les textes ne suffisent pas.
Certains incitent les innocents à se hasarder sur des voies à contre sens.
Rira bien qui rira le dernier !
C'est dommage ! |
Salutations
François |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 21:37:28
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Vous ne semblez pas avoir assimilé les dispositions nouvelles, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Schématiquement cela donne :
Convocation :
Nous vous prions d'assister à l'assemblée qui aura lieu ...
Ordre du jour :
Désignation du président
Projet de résolution : L'assemblée désigne en qualité de président
Désignation des scrutateurs
Projets de résolution : L'assemblée désigne en qualité de scrutateur
Approbation des comptes
Projet de résolution : L'assemblée, connaissance pris du rapport du conseil syndical, approuve les comptes de l'exercice 2006
Quitus
Projet de résolution : L'assemblée, connaissance prise du rapport du conseil syndical, décode de donner quitus au syndic pour l'exercice 2006
Budget prévisionnel
Projet de résolution : L'assemblée décide de fixer à 21 000 € le montant du budget prévisionnel de l'exercice 2008
etc...
Si vous ne pouvez pas être présent à cette assemblée, veuillez donner pouvoir au moyen de la formule jointe.
En fin de séance, le procès verbal (relevé de décision se présente ainsi :
Désignation du président
L'assemblée désigne M. Dupont en qualité de président
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
Désignation des scrutateurs
L'assemblée désigne Mme Gérard en qualité de scrutateur à l'unanimité
L'assemblée désigne M. François en qualité de scrutateur à l'unanimité
Approbation des comptes
L'assemblée, connaissance prise du rapport du conseil syndical, approuve les comptes de l'exercice 2006
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
La résolution est adoptée
Quitus
L'assemblée, connaissance prise du rapport du conseil syndical, décide de donner quitus au syndic pour l'exercice 2006
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
La résolution est adoptée
Budget prévisionnel
L'assemblée décide de fixer à 21 000 € le montant du budget prévisionnel de l'exercice 2008
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
La résolution est adoptée
etc....
Est-il vrai que pour beaucoup d'assemblées générales, je n'ai pas beaucoup simplifié ?
Le secrétaire s'est borné à remplir les blancs laissés sur un projet de procès verbal préétabli à partir de l'ordre du jour figurant sur la convocation.
Je n'ai écrit nulle part que son projet est forcément exact. Il est présumé exact d'autant que la tâche n'est pas très compliquée.
Ce projet est soumis au président et aux scrutateurs. Il leur faut cinq minutes pour vérifier que le projet est conforme à ce qui s'est passé. Ils signent. C'est le PV relevé de décisions qui est un élément essentiel. Une copie peut être remise au président immédiatement.
Demain on enrichira un peu, sans altérer le relevé de décision. Et on aura :
PROCES VERBAL
Composition de l'assemblée
Désignation du président
L'assemblée désigne M. Dupont en qualité de président
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
Le président rappelle qu'il convient de désigner deux scrutateurs. Il enregistre les candidatures de Mme Gérard et de M. François
Désignation des scrutateurs
L'assemblée désigne Mme Gérard en qualité de scrutateur à l'unanimité
L'assemblée désigne M. François en qualité de scrutateur à l'unanimité
Le président constate que l'assemblée est en état de délibérer sur l'ordre du jour
Approbation des comptes
En ce qui concerne l'approbation des comptes, il rappelle que le rapport du conseil syndical a été joint à la convocation. Après un bref débat, la résolution suivante est mise aux voix :
L'assemblée, connaissance prise du rapport du conseil syndical, approuve les comptes de l'exercice 2006
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
La résolution est adoptée
Quitus
Le président rappelle sur ce point également les indications données par le rapport du conseil syndical qui propose à l'assemblée de donner quitus au syndic pour 2006. Après un bref débat, la résolution suivante est mise aux voix :
L'assemblée, connaissance prise du rapport du conseil syndical, décide de donner quitus au syndic pour l'exercice 2006
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
La résolution est adoptée
Budget prévisionnel
Le président invite le syndic à commenter le projet de budget prévisionnel joint à la convocation. Le syndic répond à quelques questions. La discussion étant close, la résolution suivante est mise aux voix :
L'assemblée décide de fixer à 21 000 € le montant du budget prévisionnel de l'exercice 2008
Ont voté pour : 680 voix
Ont voté contre : M. Dubois 25 voix
Abstentions : néant
La résolution est adoptée
Sommes nous d'accord ? Je suis le premier à dire que dans certains cas l'établissement du procès verbal est un peu plus ardu. Mais, dans tous les cas, si l'assemblée générale a été correctement préparée, puis tenue, la vérification du relevé de décisions ne pose pas de problème majeur.
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 16 déc. 2006 : 23:09:39
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| JPM, il m'arrive en tant que mandataire d'assister à d'autres AG que la notre et ,je crois vous l'avoir déjà signalé, nous n'assistons pas du tout au même type d'assemblée; même la notre n'est pas aussi "policée" |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 déc. 2006 : 00:39:58
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Il ne s'agit pas tant d'assemblées policées que d'assemblées préparées et tenues convenablement.
Moi aussi j'ai assisté à des assemblées cafouilleuses et mon exemple n'a pas la prétention de représenter toutes les assemblées tenues en France.
Mais tel qu'il est, il représente les PV d'assemblées annuelles de centaines de copropriétés quand il n'y a pas de grosse affaire à l'ordre du jour (travaux ou procès). Il faut y ajouter quand même quelques questions d'entretien ou recouvrements.
Quoiqu'il en soit, la question n'est pas là. Mon but était de montrer le principe du mécanisme tel qu'il résulte, à ce jour, de la combinaison des textes et de la pratique.
Le " secret " est que l'ordre du jour doit être la préfiguration du procès verbal
Certains enrichissements ont une plus grande importance que les petites mondanités de mon modèle. Ainsi pour certaines indications d'un architecte présent au sujet d'un gros chantier, ou d'un avocat pour une affaire importante.
La grande " règle " est qu'il faut respecter scrupuleusement le corps du relevé de décisions qui a été signé. Pas un mot de plus, pas un mot de moins.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 déc. 2006 : 19:16:40
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Le problème de ce genre d'intervention sur ce site, c'est qu'elle s'adresse pour une grande part à des néophytes, je parle de ceux qui nous lisent mais qui n'intervennent pas .
Et pour eux, pardon de le dire ainsi, ce genre de propos qui mélangent allègrement des aspects juridiques et des pensées personnelle sont susceptibles d'induire en erreur !
Entendons nous : je présente ceci sans aucun esprit polémique sur les personnes, bien entendu !!
Il s'agiit de relever des idées, des points qui sont juridiquement très contestables voire contraire aux textes..
Exemple : dans l'ordre du jour de la convocation qui est donnée en exemple, il est mentionné :
"Convocation :
Nous vous prions d'assister à l'assemblée qui aura lieu ...
Ordre du jour :
- Désignation du président
Projet de résolution : L'assemblée désigne en qualité de président
- Désignation des scrutateurs
Projets de résolution : L'assemblée désigne en qualité de scrutateur
- Approbation des comptes
Projet de résolution : L'assemblée, connaissance pris du rapport du conseil syndical, approuve les comptes de l'exercice 2006 ...."
Bien que cela se veuille un schéma :
"La désignation du pdt de séance étant substentielle à la validité de l'AG, il n'est pas nécessaire que ce point soit inscrit à l'ODJ." (jurisprudence)
Ceci étant, c'est bien de prévoir cette question.
Mais alors : où est passée la désignation d'un secrétaire de séance ?
D'autre part, vouloir faire croire qu'il existerait plusieurs PV n'a aucun fondement : il n'existe qu'un seul PV d'AG que doit valider le Pdt de séance.
Il ne saurait y avoir un PV validé comme il est dit D.art.17 (où plus tard s'il y a litige ou erreur de transcription) et un autre document, qui serait enrichi de mentions dont personne n'aurait le controle, dont personne ayant compétence ne serait en mesure de vérifier l'authenticité.
Il appartient au pdt de séance, et à lui seul, de valider LE PV d'AG, PV unique !
Vouloir laisser croire que le syndic, que ce soit en sa qualité de syndic ou de secrétaire de séance, aurait la faculté d'ajouter des mentions au PV, de l'enrichir, sans aucun controle de quiconque, en premier lieu du pdt de séance, établissant ainsi à part un autre document qui, lui, ne serait pas validé est une perversion du système qui doit être dénoncée.
Vouloir dissocier un "relevé de décision" et le PV d'AG n'a pas de sens !
Quel est le fondement juridique de ce "relevé de décision" qui n'existe pas ?
Il est évident que seul le PV d'AG mentionne les question/résolutions soumises aux voix et le sens des décisions prises.
Il n'existe aucun autre document que le PV d'AG, PV qu'impose D.art.17, PV que doit valider le pdt de séance.
Après validation par le Pdt, ..."pas un mot de plus, pas un mot de moins." 
Chemkak : "Dire qu'un P.V. d'assemblée non signé par le président de séance soit parfaitement valable me paraît une affirmation très risquée."
En l'état des textes, si aucune contestation d'aucune sorte n'arrive aux oreilles du juge, c'est à dire s'il n'y a pas de contestation de cette AG suivant L.art.42, toutes les décisions prises sont valides et doivent être appliquées.
Vous le savez, c'est la même chose pour une décision illicite, prise en violation de la loi : pas de recours au juge, elle doit être appliquée et devient "loi commune".
L'exemple type est une "décision" qui serait prise sur une question qui n'était pas inscrite à l'ODJ. Si la pseudo "décision" n'est pas contestée, elle devient décision et doit être appliquée ...(bien qu'ici la nullité de la délibération puisse être invoquée durant 10 ans comme moyen en défense.) |
Edité par - gédehem le 17 déc. 2006 22:37:27 |
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