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Minos
Contributeur débutant
11 réponses |
 Posté - 12 juil. 2003 : 17:10:41
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Bonjour,
Suite à la lecture de votre article "chèque de réservation consenti avec une candidature à la location" du 27 juin 2001, il me semble que l'agence immobilière à laquelle j'ai eu à faire est bien en contradiction avec la loi Hoguet du 2 janvier 1970 : pourriez-vous, s'il vous plaît, me le confirmer ?
En effet, suite à un annonce lue dans un quotidien offrant une location (non saisonnière) d'appartement, j'ai contacté par téléphone l'agence correspondante. Ensuite, l'agence m'a fait visiter cet appartement ; l'après-midi, je me suis rendu à l'agence qui a photocopié mes trois derniers bulletins de salaire et mon permis de conduire ; immédiatement après, j'ai signé une offre de location dans les termes suivants :
"M. X "(moi) "reconnaît avoir, grâce à l'agence Y, visité en date du" (je viens de m'apercevoir que la date est manquante) "les biens ci-après désignés..." (il y a l'adresse) "composés de : studio 3ème étage.
Suite à cette visite, il propose et offre par la présente de se porter LOCATAIRE, des lieux ci-dessus désignés, sous réserve de l'acceptation du Propriétaire ou de son Mandataire l'Agence Y, et aux conditions suivantes :..."
(sont précisés la durée et le début du bail à usage d'habitation, le loyer mensuel, les charges, la caution et les honoraires de location)
"Pour appuyer son offre, le soussigné verse ce jour la somme de : 450 euros" (somme égale à un mois de loyer et aux honoraires de location).
"Dans le cas où il ne donnerait pas suite à cette location, la somme versée en réservation par le soussigné, resterait acquise à l'agence, à titre d'indemnité.
Fait à Z "(la ville)"en deux exemplaires, le..." (date présente)
Le lendemain, je m'aperçus que j'avais pris ma décision un peu vite, j'ai donc informé l'agence que j'avais changé d'avis le lendemain à 12 h. Depuis, ils ne m'ont pas rendu le chèque de 450 Euros que j'ai signé à l'ordre de l'agence et m'ont répondu qu'ils me renverraient peut-être le dossier dans quelques jours mais que c'était le responsable d'agence qui devait prendre la décision (sous-entendu, ils encaisseront peut-être mon chèque !).
Je désirerais donc que vous me confirmiez que l'agence se mettrait en infraction en encaissant mon chèque et peut-être même en me faisant signer un tel document, compte-tenu de la loi du 2 janvier 1970.
Certains points ont retenu mon attention dans le papier que j'ai signé : la date de visite manquante, la surface de l'appartement n'est pas indiquée dans la désignation du bien.
Je tiens aussi à souligner que cette offre de location est une promesse unilatérale et n'engage donc absolument pas l'agence (ce n'est donc pas un compromis de bail) puis que la signature de cette offre précède l'accord de l'agence qui n'a pas encore été donné (mon dossier est encore incomplet) .
Je vous remercie également de la clarté de votre article qui précise certains points qui m'étaient restés obscurs à la lecture de cette fameuse loi.
Merci d'avance de votre aide.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 12 juil. 2003 : 19:40:50
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avez vous demandé par pli RAR le remboursement de cete somme à l'agence?
SI oui, vous pouvez assigner directement l'agence au tribunal en rembousement de cette somme.
D'autre part il est interdit de demander la production et de prendre une photocopie d'un document d'identité comportant une photographie!!!!
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Minos
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 12 juil. 2003 : 22:52:55
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Je n'ai pas demandé de remboursement puisqu'ils n'ont pas encore encaissé le chèque ; je tiens à prendre les devants et cherche à savoir si cette loi du 2 janvier 1970 est bien de mon côté malgré la teneur du document que j'ai signé.
Pour le document d'identité comportant une photo, je n'étais pas au courant : merci de votre réponse.
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 12 juil. 2003 : 23:08:49
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Vous ne devriez pas obtenir grand chose pour la photocopie de la pièce d'identité, cette interdiction n'étant pas encore vraiment entrée dans les mœurs. En revanche, vous pouvez leur demander par recommandé AR de vous restituer immédiatement le chèque numéro tant, d'un montant de tant, qu'ils vous ont demandé pour accepter de transmettre votre candidature au bailleur.
En aviez-vous eu un reçu?
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 12 juil. 2003 : 23:42:43
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Il faut, une nouvelle fois, tordre le cou de ce canard qui avance que préalablement à l’établissement du bail il ne peut être demandé de produire une pièce d’identité avec photographie.
C’est la production d’un photographie d’identité qui est prohibée, le bailleur ou son mandataire ayant évidemment la latitude de savoir avec qui il est envisagé ou projeté de contracter, et de pouvoir le vérifier formellement.
L’article 22-2 de la loi 89-462 du 6 juillet 1989 est ainsi, qui énumère limitativement ce qu’il est prohibé de demander de produire, et ceci « en préalable » à l’établissement du contrat et non « lors de » l’établissement du contrat :
Citation :
Article 22-2
En préalable à l'établissement du contrat de location, le bailleur ne peut demander au candidat à la location de produire les documents suivants :
- photographie d'identité ;
- carte d'assuré social ;
- copie de relevé de compte bancaire ou postal ;
- attestation de bonne tenue de compte bancaire ou postal.
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Minos
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 11:52:06
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Je n'ai pas réellement de reçu : le seul document que j'ai en ma possession est le document que j'ai signé (voir ci-dessus). Cependant, ce document stipule bien que j'ai versé le jour de la signature ces 450 Euros et comme le document est contre-signé par l'agence mandataire, ce document ne peut-il faire office de reçu ?
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Minos
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 12:04:14
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Rebonjour,
Personne ne peut me répondre sur la loi du 2 janvier 1970 ??
Je vais préciser mes questions : au regard de cette loi,
- l'agence a-t-elle le droit de me faire signer un tel document ?(si ce n'est pas le cas, j'aurai un moyen de pression pour qu'elle me restitue mon dossier même si elle n'encaisse pas le chèque)
-l'agence a-t-elle le droit d'encaisser ce chèque compte-tenu de l'engagement que j'ai signé ?
- le document que j'ai signé ne constitue pas un contrat de location puisque c'est une offre unilatérale (affirmation interrogative !)
Merci pour vos réponses sur ces questions précises : je commence à désespérer !
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 12:51:31
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Je ne connais pas assez la loi Hoguet (N° 70-9 du 2 janvier 1970)pour me risquer à vous répondre. Je me permets de vous signaler que vous en trouverez le texte intégral sur le Guide Juridique du site, de même que celui de son décret d'application du 20 juillet 1972 : http://www.universimmo.com/accueil/unijur000.asp .
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 13:30:13
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Le document prouve bien, en effet, que l'agence vous a demandé un paiement qu'elle n'était pas en droit de vous demander, et qu'elle l'a bien reçu; avec le talon du chèque, cela suffit. Vous pouvez en exiger la restitution immédiate. Il faudrait que le courrier ne soit pas une menace, en tous cas pas une forme de chantage, mais bien entendu vous pouvez signaler qu'en cas de refus de restitution ou en cas d'encaissement, vous irez en justice.
Par téléphone, vous pourrez signaler au gérant de l'agence que cela pourrait lui coûter sa carte professionnelle, et qu'il pourrait être assez lourdement condamné au pénal (amende...)
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 16:34:21
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Bonjour,
On peut comprendre votre empressement, mais soyez tout de même indulgent pour les personnes dont vous attendez une réponse sur ce forum : nul ici ne s'est engagé à fournir un service ; ceux qui tâchent de vous aider le font bénévolement selon le temps dont ils disposent et en fonction de leurs connaissances sur le sujet traité. Outre qu'ils ont le droit de partir en fin de semaine (en anglais cela se dit "weekend" et en japonais soit "wîkuendu" par emprunt à l'idiome susdit soit "shûmatsu" après sinisation du terme emprunté au moyen de deux kanji qu'il est malheureusement impossible de reproduire ici, le premier, qu'on prononce "shû", signifiant "semaine" et le second signifiant "fin", le terme "weekend" étant d'ailleurs très mal choisi car le dimanche est le premier jour de la semaine) ou de suivre le tour de France devant leur téléviseur, il peut leur être nécessaire de faire quelques recherches ou de prendre quelque temps de réflexion. Un forum est un lieu d'expression ouvert, ce qui n'en fait pas un service public de consultation juridique tenu de répondre de tout sur tout dans l'immédiat. De tels services de consultation, privés, existent, mais ils sont payants.
Je ne suis pas certain d'être mieux éclairé que Joseph Toison sur la loi Hoguet, mais je vais néanmoins tenter de vous apporter une réponse.
Les dispositions de la loi du 2 juillet 1970 et de son décret d’application qu'il faut invoquer en l'espèce sont les suivantes :
Loi, article 1er (extrait)Citation :
Les dispositions de la présente loi s'appliquent aux personnes physiques ou morales qui, d'une manière habituelle, se livrent ou prêtent leur concours, même à titre accessoire, aux opérations portant sur les biens d'autrui et relatives à :
1° L'achat, la vente, l'échange, la location ou sous-location en nu ou en meublé d'immeubles bâtis ou non bâtis ;
Loi, article 6 (extrait)Citation :
Aucun bien, effet, valeur, somme d'argent, représentatif de commissions, de frais de recherche, de démarche, de publicité ou d'entremise quelconque, n'est dû aux personnes indiquées à l'article 1er ou ne peut être exigé ou accepté par elles, avant qu'une des opérations visées audit article ait été effectivement conclue et constatée dans un seul acte écrit contenant l'engagement des parties.
Décret n° 72-678 du 20 juillet 1972, article 73Citation :
Le titulaire de la carte professionnelle prévue à l'article 1er (alinéa 1) du présent décret, son ou ses représentants légaux ou statutaires, s'il s'agit d'une personne morale, qui doit recevoir le mandat prévu à l'article 72 ne peut demander, ni recevoir directement ou indirectement, d'autre rémunération ou commission à l'occasion d'une opération spécifiée à l'article 1er (1° à 5°) de la loi susvisée du 2 janvier 1970 que celle dont les conditions de détermination sont précisées dans le mandat.
Le mandat doit préciser si cette rémunération est à la charge exclusive de l'une des parties à l'opération ou si elle est partagée. Dans ce dernier cas, les conditions et modalités de ce partage sont indiquées dans le mandat et reprises dans l'engagement des parties. Le montant de la rémunération ou de la commission, ainsi que l'indication de la ou des parties qui en ont la charge sont portés dans l'engagement des parties. Il en est de même, le cas échéant, des honoraires de rédaction d'actes et de séquestre.
Le titulaire de la carte ne peut demander ni recevoir, directement ou indirectement, des commissions ou des rémunérations à l'occasion de cette opération d'une personne autre que celle mentionnée comme en ayant la charge dans le mandat et dans l'engagement des parties.
Votre situation se résume comme suit :
1° Par une offre unilatérale, vous vous êtes engagé à prendre en location un logement qui vous a été présenté par un mandataire soumis aux dispositions de la loi Hoguet, cet engagement précisant sans ambiguïté le logement objet de l'engagement ainsi que les conditions essentielles du contrat de location que vous avez acceptées ;
2° Le propriétaire du logement, soit directement, soit par l'intermédiaire de son mandataire, est libre d'accepter ou de refuser l'offre au vu du dossier que vous avez remis ;
3° Votre offre est accompagnée de la remise d'un chèque représentant un mois de loyer et la rémunération du mandataire ;
4° En cas de rétractation vous abandonnez au mandataire la totalité de la somme que vous avez déposée ; soit la rémunération du mandataire plus un mois de loyer ;
5° Avant d'avoir reçu la réponse à votre offre, vous vous rétractez.
Conséquences possibles de votre rétractation :
L'offre que vous avez faîtes vous engage vis à vis du propriétaire et, accessoirement, vis à vis de son mandataire puisque ses honoraires doivent être partagés. La rétractation de cette offre lèse avant tout le propriétaire et, accessoirement le mandataire.
Le mandataire peut accepter votre offre et exiger que vous exécutiez votre engagement à moins qu'une possibilité de rétractation n'ait été prévue à l'avance. A défaut d'une exécution il peut exiger une indemnité résultant d'un accord amiable ou d'un jugement.
Le préjudice subi accessoirement par l'agence immobilière est tout au plus celui du montant des honoraires qu'elle aurait dû recevoir si le contrat avait été signé par les deux parties.
La possibilité de rétractation a bien été prévue. Elle ne prévoit aucune indemnité à verser au propriétaire mais une indemnité, égale à un mois de loyer plus le montant des honoraires, au seul profit du mandataire.
Action du propriétaire.
Une possibilité de rétractation de l'offre de location a été par avance prévue par l'agence en sa qualité de mandataire du propriétaire. Elle ne comporte aucune pénalité due au propriétaire. Ce dernier ne peut donc rien exiger de vous, ni exécution de l'offre, ni indemnité de rétractation.
Action du mandataire agissant pour le compte de son mandant
L'indemnité exigée par l'agence, accessoire à l'indemnité principale due au propriétaire est d'un montant supérieur aux honoraires dus si l'offre avait été suivie de la signature du contrat de location. Elle est abusive à un double titre : tout d'abord parce que l'indemnité principale exigible dont elle est l'accessoire est d'un montant nul, d'autre part parce qu'elle excède le montant du préjudice pouvant être allégué par l'agence.
Conformité à la loi du 2 janvier 1970 de l'indemnité exigée.
Des extraits cités ci-dessus il est clair que rien n'est dû au mandataire tant que se mission n'a pas été achevée, c'est à dire tant qu'un contrat de location n'a pas été signé des deux parties. Or le propriétaire ne s'était pas encore engagé au moment de votre rétractation : le contrat n'était pas encore signé, les conditions de sa signature n'étaient même pas réunies.
Conclusion
Les termes selon lesquels on vous a fait présenter une offre de location sont juridiquement ineptes, abusifs et contraires aux dispositions de la loi du 2 janvier 1970. Vous ne devez rien ni au propriétaire ni à l'agent immobilier qui doit vous restituer immédiatement votre dossier et votre chèque. Si les termes de cette offre avait été rédigés de façon plus censée et plus équitable, vous auriez pu être redevable d'une indemnité à verser au propriétaire et à l'agent immobilier.
Le caractère abusif des pratiques de cet agent immobilier est établi. Vous pourriez les porter à la connaissance du bureau de la préfecture chargé des cartes professionnelles et à la direction départementale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.
Cordialement
P.F. Barde |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 17:56:25
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Après les latinistes, voici les japonisants! Précisons tout de même que dans "wikuendu" les u ne se prononcent pas vraiment, ce qui rapproche de l'original.
Alors, génération manga ou japonisant à l'ancienne? P.F. Barde, vous avez levé un coin du voile à présent il faut nous en dire plus...
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 20:17:48
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Vous êtes bien curieuse chère madame !
J'ai en effet il y a une quinzaine d'années traîné mes guêtres aux langues'o où l'apprentissage du japonais s'inscrivait dans un projet professionnel qui ne s'est pas concrétisé. Mais ayant eu d'autres soucis par la suite, je n'ai pas entretenu ces connaissances de sorte que je ne sais malheureusement presque plus rien. S'y remettre sera assez dur d'autant plus que la presbytie qui me gagne me gêne dans la lecture des caractères.
Le travers d'insérer de l'anglais partout m'agace quelque peu. C'est pourquoi un jour chez Mc Do, à la question "Frites ou potatoes ?" j'ai répondu "Kartofell". Et plutôt que de loyer all included, pour ceux que le terme de "loyer tout compris" désole de platitude je propose l'expression de "loyer ikkinafukumete".
Je n'appartiens pas du tout à la génération manga mais je recommanderais chaudement la lecture des bandes dessinées dans le texte en appoint aux oeuvres de Mishima ou au genji monogatari, tout comme je recommanderais à un étranger la lecture de Frédéric Dard en parallèle de celle de Marcel Proust ou de la chanson de Roland.
Le u dans "weekuendu", comme vous le faites si bien remarquer ne se prononce guère plus que notre e muet auquel il correspond d'ailleurs d'assez près et il peut être à peine perceptible. Vous en savez des choses ! C'est vous qui venez à votre tour de lever un coin du voile et je sens qu'alliant vos compétences professionelles à votre connaissance des civilisations orientales vous allez tout nous dire sur les boeufs de Kôbe que l'on masse et abreuve de bière.
Cordialement
P.F. Barde |
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Minos
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 21:05:16
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Bonsoir,
Suite à la réponse de M. Barde, je tiens à présenter mes excuses à ceux qui auraient pu interpréter mon expression « merci de vos réponses sur ces questions précises : je commence à désespérer ! » comme une « injonction de faire » (là, j’utilise encore une expression que je ne maîtrise pas du tout !), ce n’était pas du tout mon intention ; cette expression a en effet traduit maladroitement mon empressement compréhensible mais qui ne saurait en aucun cas être imputable aux participants du forum. Donc « mea culpa », « shame on me ! » et …je ne sais pas comment on dit en Japonais ! Et pour le Tour de France, notre Virenque national n’a pas tenu face à Amstrong 
J’avais longuement lu la loi Hoguet : j’avais bon pour les deux premières citations mais je ne savais pas bien si le document que j’ai signé pouvait être considéré comme un acte écrit concluant l’une des opérations visées à l’article 1 contenant l’engagement des deux parties (article 6)…même s’il est clair que mon engagement est unilatéral. Le paragraphe suivant de l’article 6 (« toutefois…fixées par décret ») m’a également fait douter mais je ne pense pas que le mot « mandant » de cette phrase ni que le document que j’ai signé puisse être considéré comme « un mandat »…mais plus j’écris, plus j’en doute ! Qu’en pensez-vous ?
J’avais également parcouru le décret du 20 juillet mais là, avec toutes ces incertitudes, je commençais à jeter l’éponge ! Difficile pour un néophyte, même motivé, de s’improviser juriste !
Le désespoir évoqué dans la malheureuse expression incriminée ci-dessus provenait du fait que même des personnes qualifiées ne semblaient pas vraiment catégoriques.
Je tiens également à apporter une rectification : il se trouve que la somme de 450 Euros correspond aux honoraires de l’agence et le loyer mensuel s’élève également à 450 Euros ; les 450 Euros ne représentent donc pas la somme des honoraires et du loyer. Il semble que c’est ce que vous aviez compris, peut-être me suis-je mal exprimé. Cependant, j’espère que cela ne changera pas votre conclusion.
En vous remerciant tous du temps que vous m’avez consacré gratuitement.
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 13 juil. 2003 : 22:12:17
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Le mandant, c'est celui qui donne mandat. Ici, le bailleur donne mandat à l'agence pour louer le bien.
Pour ma part, ce serait plutôt la "génération manga", Goldorak en particulier. Ce doit être héréditaire car ma fille, qui a à peine été en contact avec les mangas (quelques BD chez son oncle au milieu des BD franco-belges, quelques épisodes de Sakura et bien sûr les dessins animés de Miyazaki), dessine à présent en "style manga", ce qui n'était pas du tout le cas de sa première BD, à l'âge de cinq ans... Bon, là, je raconte un peu ma vie. Je ne suis donc pas un barbon, ni vraiment une rosière (mais quand j'en parle je me moque un peu de moi). Plus jeune, je rêvais de faire Langues O', et d'apprendre le japonais et le polonais...
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 14 juil. 2003 : 00:41:02
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Bonjour,
Vous pouvez vous en tirer par un simple : "Shitsurei shimashita", ce qui signifie littéralement à peu près "mea culpa" ce qui équivaut à un "I'm sorry". Pour exprimer la profonde affliction où vous plonge la honte extrême d'une faute irréparable il y a certainement toute une panoplie d'expressions dont les japonais ont le secret mais qu'il faudrait que je recherche.
L'acte signé visé par la loi Hoguet est un contrat de location ou un compromis de vente. Ce n'est pas une simple offre de location non encore acceptée. A ce stade l'agence ne pouvait prétendre à rémunération et donc ne peut demander une indemnité compensatrice de la perte d'une rémunération.
En revanche votre rétractation aurait pu donner lieu à indemnité envers le propriétaire si l'offre qu'on vous a fait signer avait été mieux rédigée. Il faut se garder de s'engager de façon irréfléchie. La somme que vous avez remise pouvait correspondre au premier mois de loyer à verser au propriétaire mais non aux honoraires qu'il est strictement interdit au mandataire de percevoir à l'avance.
Le mandat est l'acte par lequel le propriétaire, le mandant, confie la recherche d'un locataire et la rédaction du contrat de location à l'agent immobilier qui devient son mandataire.
Si le logement n'est pas meublé, les honoraires dus à l'agence après signature du contrat doivent être partagés pour moitié entre le propriétaire et le locataire. Ces honoraires sont habituellement d'un montant égal à un mois de loyer. Vous auriez donc dû 225 € à l'agence et non 450.
Cordialement
P.F. Barde |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 14 juil. 2003 : 11:19:02
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Je partage les propose de P.F.BARDE et il serait souhaitable que vous demandiez en RAR à cette agence la restitution de votre dossier complet concernant cette location.
Une "bonne" agence restitue immédiatement le dossier en cas de non conclusion du contrat.
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Minos
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 14 juil. 2003 : 12:55:12
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Bonjour,
Je crois que nous (ou plutôt vous !) avons fait le Tour de la Question, je vais donc cesser de vous harceler :
Kiku ha ittoki no hajikikanu ha isshô no haji (petit proverbe japonais en version originale pour les passionnés de l’Empire du Soleil Levant).
Pour finir, un autre proverbe japonais, pour la route, celui-ci traduit cette fois (j’espère que la traduction ne trahira pas trop l’esprit de la version originale !) :
« La bougie ne perd rien de sa lumière en la communiquant à une autre bougie »
Je vais donc suivre vos conseils et vous remercie tous de votre aide, en espérant que certains apprécient mes efforts de japonisation !
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 14 juil. 2003 : 13:53:24
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Pour un Crétois (Minos), c'est en effet remarquable!
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 14 juil. 2003 : 14:35:44
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Qu'il se méfie tout de même de Pasiphaé...
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Minos
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 14 juil. 2003 : 22:04:50
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Citation :
Qu'il se méfie tout de même de Pasiphaé...
L'histoire change : ici, c'est bien moi qui ai failli me perdre dans le Labyrinthe de la Loi !
Au fait, pour la génération Goldorak, Minos était aussi le Méchant qui envoyait les Golgoths pour détruire la Terre et Goldorak !
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 15 juil. 2003 : 09:08:06
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Mais oui! Minos avec sa "tête-coucou", Hydargos et le Grand Stratéguerre... Avez-vous aussi une femme dans votre tête, Monsieur Minos?
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