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toutoule
Contributeur débutant
13 réponses |
 Posté - 23 janv. 2007 : 21:10:50
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Bonjour,
Lors de la dernière AG de décembre, une résolution concernant des travaux ont été votés (coût 12 000 euros). Il n'y avait qu'un seul devis à l'ordre du jour qui a été accepté
Or une résolution votée à l'AG de 2005 stipulait que pour un montant supérieur à 1500 euros, il doit y avoir "mise en concurrence systématique des marchés ou contrats" mais que "cette mise en concurrence pourra être réalisée pour un montant inférieur à ce seuil si le CS lui en fait la demande".
Le jours de l'AG, il y avait 2 autres devis mais qui n'avaient pas été joints à l'ordre du jour.
J'ai écrit au syndic (LR avec AR) pour lui notifier cela il y a 1 mois sans réponse de sa part. Or le délais de contestaion de 2 approche à son terme (5 février). Je pense que le syndic joue la montre. Je l'ai contacté par téléphone ce jour et la réponse qui m'a étonnée : "c'est un devis qui a été fourni et non pas un contrat ou marché" ! C'est jouer sur les mots et les synonymes il me semble. A la fin de l'AG, le syndic m'avait d'ailleurs confirmé oralement que cette décision pourrait être annulée de ce fait.
D'ailleurs, lors de la dernière AG, le suil de mise en concurrence a été relevé à 2500 euros.
Ma question est simple : avec un seul devis présenté, cette résolution est-elle valable ?
Si j'ai raison, quelle est la procédure pour faire annuler une décsion d'AG (simple LR avec AR ?, tribunal ?)
Merci
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 22:43:33
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Hélas sans doute pour vous, mais je ne vois là rien qui puisse motiver l'annulation de la décision prise. 
En effet, si l'AG a fixé un seuil pour la mise en concurrence, ainsi qu'il est prévu L.art.21, elle n'en a pas moins le pouvoir de décider valablement sur un contrat ou un marché joint à la convocation qui ne serait pas mis en concurrence.
C'est le pouvoir souverain de l'AG d'apprécier si le contrat qui lui est proposé lui convient, mise en concurrence ou pas !
C'est à l'AG, sur l'avis du CS qui me semble ici totalement absent, de refuser de statuer sur une proposition de contrat qui ne répondrait pas au critère de mise en concurrence qu'elle avait elle-même décidé.
Si l'AG a statué sur cette seule proposition c'est qu'elle a estimé que cette proposition lui convenait.
Soyez-en persuadé : seule l'AG peut sanctionner ce défaut de mise en concurrence en refusant de statuer sur 1 seule proposition.
Mais si l'AG s'en moque, avec surtout un CS "potiche" qui ne fait rien, il n'y a rien là d'irrégulier, d'illicite, qui puisse être sanctionné par un tribunal.
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Edité par - gédehem le 23 janv. 2007 22:45:18 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 23:11:48
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Il faut ajouter aux exactes indications de Gedehem que le texte relatif à la mise en concurrence n''exige absolument pas la production de trois devis. Il impose seulement au syndic de consulter trois entreprises  . Si deux d'entre elles n'ont pas répondu le syndic est vierge de toute faute.
On peut en outre disserter longuement sur les avantages et inconvénients de la mise en concurrence systématique, comparés à ceux du recours habituel à une entreprise travaillant habituellement pour un immeuble déterminé.
Ce qui est impératif pour des travaux importants ne l'est pas forcément pour des travaux d'entretien.
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toutoule
Contributeur débutant
13 réponses |
Posté - 24 janv. 2007 : 08:19:33
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Bonjour,
Merci pour ces réponses. Je trouvais juste étonnant qu'il n'y ait qu'un seul devis proposé surtout pour une telle somme (12 000 euros). Un devis moins disant aurait pu être proposé. En fait, le problème vient également du fait que le syndic nous a dit qu'on ne pouvait voter que sur un devis joint à l'ordre du jour et que donc les autres devis (moins disant) n'étaient pas valables...
Si j'ai bien compris, pour faire annuler une décsion d'AG, il faut saisir le TGI. Etant donné la lourdeur de la démarche et la présence d'un avocat, je ne vais pas contester mais c'est dommage de prendre le devis le plus cher.
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 24 janv. 2007 : 08:34:50
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Bonjour,
Mes commentaires sur ce sujet :
L’article 21 de la loi de 65 prévoit le vote d’un seuil de mise en concurrence. L’article 19-2 du décret de 67 définit la mise en concurrence comme la demande de plusieurs devis, donc au moins 2, sans que le nombre soit fixé. Ces 2 articles n’exigent donc pas l’OBTENTION desdits devis, mais seulement leur demande. Néanmoins, toujours selon l’article 19-2 du décret, l’AG peut définir elle-même ce qu’elle entend par "mise en concurrence", et donc si elle le souhaite faire voter en AG une résolution du type "la mise en concurrence se définit comme la présentation en AG de X devis ».
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 24 janv. 2007 : 19:19:41
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JPM, vous indiquez que le texte de mise en concurrence impose au syndic de consulter trois entreprises
quel texte ou alors pluralité de devis = 3 devis???? donc 3 entreprises
pour toutoule: le moins cher n'est pas toujours le meilleur qualité/prix.Lorsque c'est possible il faut consulter avec le même descriptif obligatoire + options possibles pour les entreprises
alice 78: XX devis en présentation ,c'est un autre problème celui de les obtenir et d'avoir des copropriétaires capables de les analyser techniquement ,sauf dans le cas d'une consultation avec descriptif-quantitatif |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 15:46:07
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Pour tenter d'être précis, la "mise en concurrence" commence avec 2 propositions .... concurrentes !
C'est à l'AG de dire ce qu'elle veut !
Et ici je rejoins Alice : l'AG doit préciser dans sa résolution que pour cette mise en concurrence "devra lui être présentée au moins ..(2, 3) propositions"
Maintenant, comme le signale JPM, de là à obtenir ces 3 propositions, parfois .....
C'est la raison pour laquelle le CS ne doit pas rester passif lorsqu'il s'agit de travaux.
Il doit lui-même se mettre "en chasse", en coordination avec le syndic, ce qui est conforme à sa mission "d'assistance du syndic" selon L.art.21 !
Le problème que soulève Félix à la fin de son propos est réel, y compris pour le syndic, le gestionnaire !
C'est pourquoi l'établissemnt d'un "cahier des charges", descriptif aussi précis que possible de "Que voulons nous faire pour quel résultat" me semble être un préalable obligé.
Certes, restera les aspects techniques, mais au moins les réponses porteront sur un même sujet.
De plus, la présence de membres du CS lors des visites des entreprises permet d'y voir plus clair et d'avoir les explications techniques qui peuvent manquer.
Si une vous dit "Ici il faut du Schimiblic parce que .....", et que l'autre dit "Ici besoin de rien, juste un petit peu de Grimbrule", vous (le CS) pouvez avoir les explications de vive voix ... et vous renseigner aussitot par ailleurs !
Un dernier "truc" : lorsqu'on a la réfection d'une surface précise, d'une chose linéaire ou à l'unité, ici style rambarde balcons ou volets, prenez le soin de mesurer ou de compter ! C'est fou "comme nous n'avons pas les mêmes valeurs" ... |
Edité par - gédehem le 25 janv. 2007 16:00:15 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 16:29:06
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J'ai pris 3 comme exemple, car c'est un chiffre mythique
Deux suffisent et dix sont possibles. Il suffit de prendre les pages jaunes comme je l'ai vu faire.
Je pense qu'il serait souhaitable que Gedehem abandonne l'emploi de l'expression " cahier des charges ". Il s'agit d'un document réservé aux gros chantiers. Il est habituellement établi par un maître d'oeuvre professionnel.
Il est déjà beau que le syndic puisse établir un descriptif à peu près utilisable par les entrepreneurs. Et dans ce cas il s'agit bien d'un simple descriptif des travaux souhaités, et non pas d'un devis descriptif. Le syndic doit d'ailleurs prendre la précaution d'indiquer que les proposants sont invités à présenter leurs observations techniques et des variantes s'il y a lieu. Sinon l'entrepreneur se bornera à chiffrer la solution proposée, sans préciser qu'elle n'apportera aucune satisfaction à la copropriété.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 18:12:23
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descriptif ou devis descriptif où est la différence ?
l'un et (ou)l'autre ce n'est que la description plus ou moins précise de ce que l'on veut faire effectuer ce n'est pas un quantitatif ou, maintenant, un DPGF (Décomposition du Prix Global et Forfaitaire)
Il est vrai que "Cahier des Charges" est un ensemble de documents, qui va des documents techniques ou administratifs que doit fournir l'entreprise consultée aux documents administratifs et techniques (CCTP-CCAG-DPGF..) qui font,en principe, partii du dossier Maître d'oeuvre
mais là........on déborde du sujet |
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