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sales
Nouveau Membre
6 réponses |
 Posté - 24 janv. 2007 : 16:42:02
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Bonjour, j'ai achete un terrain il y a 2 ans.Pour construire ma maison j'ai du excaver mon terrain ( qu'on appelera A) en limite de propriete à l'arriere en y laissant une difference de niveau entre le terain A et le terrain B ( celui de mon voisin en contre haut, qui n'est pas encore batie) de 3m au plus bas et 5 m au plus haut. Comme la loi nous l'oblige nous devons construire un mur de soutenement. Aujourd'hui ma maison est terminée: nous avons decide de construire le mur,hors la parcelle B a ete divisée en 2 parcelles ( qu'on appellera B1 et B2) avec une servitude de passage de 3m, donc en limite de ma propriete donc en bordure du futur mur de soutenement. Nous sommes d'accord pour construire le mur mais maintenant les propriétaires de la parcelle B2 qui beneficient de la servitude de passage, nous demande de construire un mur de soutenement qui puise soutenir leur chemin pour des vehicules de tourisme mais aussi pour des engins ce qui representent un surcout de plus de 50% pour nous. Que faire? Sont-ils dans leur droit, quels sont les notres? Merci par avance de votre reponse qui pourra m'eclairer.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 24 janv. 2007 : 17:11:41
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si vous n'aviez pas excavé, auraient-ils pu faire leur voie d'accès sans travaux de stabilisation de leur terrain ?
en fait, vous devez assurer un soutènement équivalent au soutien qui aurait été réalisé par le simple terrain naturel non excavé ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 24 janv. 2007 : 20:14:41
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Bonjour sales, et bienvenue sur le forum.
Vous avez commis une "erreur de jeunesse", somme toute assez commune, en remettant à plus tard la construction du mur de soutènement. Il est vrai qu'on attache plus d'importance à construire son petit nid plutôt qu'à assurer le maintien des terres du voisin.
Si vous aviez construit le mur de soutènement au plus vite, c'était au voisin de faire en sorte de ne pas déstabiliser votre ouvrage. Aujourd'hui, c'est à vous de garantir la solidité de son terrain pour ce qu'il veut en faire.
Un dernier petit point: tant que votre mur de soutènement ne dépasse pas de plus de 40cm de la hauteur naturelle du terrain du voisin, ce dernier ne pourra pas en réclamer la mitoyenneté. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 24 janv. 2007 : 20:35:43
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| un dernier détail : faisant plus de 2 m. de haut, il est soumis à déclaration de travaux... mais pas au régime des cloture, même s'il est en limite de propriété. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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sales
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 05:51:53
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Merci pour vos reponses qui ont ete si rapide!
La situation etant complexe: j'ai lu sur internet que "le mur de soutènement peut être surmonté d'une clôture qui est soumise au régime des clôtures.
Dans ce cas, il est la propriété exclusive du "fonds le plus élevé, puisque ce fonds seul en tire profit " hors je sais que mon voisin va surelever le mur de soutenement a son usage personnel dans le cadre de sa construction.
De plus je voudrais savoir comment mesurer et estimer le le soutenement equivalent au terrain naturel, puisque le terrain etait en pente : de plus je pense que notre excavation etait anterieur à l'achat de la parcelle B 2. N'est ce pas à eux de s'adapter au terrain configurer au moment de l'achat?
Plusieurs questions restent encore en suspend? Merci de me repondre.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 09:04:48
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Citation :
Initialement entré par sales
Merci pour vos reponses qui ont ete si rapide!
La situation etant complexe: j'ai lu sur internet que "le mur de soutènement peut être surmonté d'une clôture qui est soumise au régime des clôtures.
Dans ce cas, il est la propriété exclusive du "fonds le plus élevé, puisque ce fonds seul en tire profit " hors je sais que mon voisin va surelever le mur de soutenement a son usage personnel dans le cadre de sa construction.
pouvez vous retrouver la source de cette remarque, ça m'intéresse.
En tous cas, si elle est fondée, vous pouvez lui demander de participer aux frais -et même de prendre à sa charge- la réalisation de la cloture elle même.Citation :
De plus je voudrais savoir comment mesurer et estimer le le soutenement equivalent au terrain naturel, puisque le terrain etait en pente
un bureau d'étude disponible dans les pages jaunes pourra vous aiderCitation :
: de plus je pense que notre excavation etait anterieur à l'achat de la parcelle B 2. N'est ce pas à eux de s'adapter au terrain configurer au moment de l'achat?
ça n'a aucun rapport : non seulement l'acheteur peut reprendre à son compte toute action civile que son prédécesseur n'a pas engagée , mais surtout c'est au fond supérieur que vous devez ces travaux (et pas à son propriétaire).Citation :
Plusieurs questions restent encore en suspend? Merci de me repondre.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 09:31:50
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Citation :
Initialement entré par sales
Merci pour vos reponses qui ont ete si rapide!
La situation etant complexe: j'ai lu sur internet que "le mur de soutènement peut être surmonté d'une clôture qui est soumise au régime des clôtures.
Dans ce cas, il est la propriété exclusive du "fonds le plus élevé, puisque ce fonds seul en tire profit " hors je sais que mon voisin va surelever le mur de soutenement a son usage personnel dans le cadre de sa construction.
Je vais essayer d'être clair, quitte à simplifier un peu, car c'est effectivement une situation particulière.
Premier cas:
Si vous construisez un mur de soutènement (de votre côté de la limite séparative, bien sur) qui ne dépasse pas de plus de 40cm du sol le plus haut, la loi considère ce mur comme un ouvrage intégré dans le sol destiné a assurer exclusivement la stabilité du sol. Dans ce cas, le voisin ne peut vous obliger à lui céder la mitoyenneté. Si le voisin veut construire un mur de clôture, il doit donc le faire à côté de votre mur. C'est vous et vous seul qui pouvez déroger à cette règle en proposant une convention de mitoyenneté au voisin afin qu'il puisse batir son mur de cloture sur le mur de soutènement.
Second cas:
Si vous construisez le mur de soutènement dans les mêmes conditions que précédement mais que celui-ci dépasse de plus de 40cm au-dessus du sol du voisin, ce dernier est fondé à exiger que vous lui cédiez (contre juste rémunération) la mitoyenneté du mur, ce qui va lui permettre de bâtir son mur de cloture sur le mur de soutènement.
Troisième cas:
Vous pouvez, dès le départ, être d'accord avec le voisin afin de construire ensemble le mur de soutènement et le mur de cloture à cheval sur la limite séparative. L'ouvrage est alors mitoyen de fait.
Au niveau foncier, dans le cas 1, c'est chacun chez soi et chacun paye ce qu'il construit. Dans les cas 2 et 3, c'est le régime de la mitoyenneté avec partage des frais du mur de soutènement pour le cas 2 ou sur la totalité de l'ouvrage pour le cas 3.
Citation :
De plus je voudrais savoir comment mesurer et estimer le le soutenement equivalent au terrain naturel, puisque le terrain etait en pente : de plus je pense que notre excavation etait anterieur à l'achat de la parcelle B 2. N'est ce pas à eux de s'adapter au terrain configurer au moment de l'achat?
Plusieurs questions restent encore en suspend? Merci de me repondre.
C'est vous qui avez créé le trouble en excavant, c'est donc à vous d'y mettre fin, même si vous avez changé de voisin.
Pour que le mur mitoyen ait la solidité requise, vous pouvez vous adresser à un professionnel. Si vous ne souhaitez pas faire appel à un professionnel, vous trouverez sur Internet les différentes techniques de construction de ce type de mur (consultez plusieurs sites et faites une synthèse).
La juste rémunération de la mitoyenneté:
Selon le code civil, celui qui réclame la mitoyenneté doit indemniser son voisin à hauteur de la moitié de la valeur du mur (élévation + terrain d'assise) estimée au moment de l'entrée en mitoyenneté.
Cette règle de base peut être amménagée par convention privée, en particulier si les deux voisins n'ont pas le même intérêt à l'ouvrage.
Dans votre situation, vous avez plus d'intérêt à l'ouvrage que votre voisin. Si votre voisin refuse toute participation pour la partie soutènement, vous avez intérêt à vous mettre dans le cas 1 (chacun chez soi). Si il accepte de participer (à hauteur d'un tier ou d'un quart par ex.) pour la partie soutènement, vous avez intérêt à vous mettre dans les cas 2 ou 3. Vous devez établir un acte écrit (si possible authentique) avec votre voisin dans les cas 2 et 3. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 09:48:43
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Larocaille,
le raisonnement tient bien sur, mais le voisin du haut n'a aucun intérêt au soutènement qui lui est dû en tout état de cause, et c'est bien sûr la partie la plus chère de l'ouvrage. il n'a donc aucun intérêt à cofinancer un ouvrage en récupérant une mitoyenneté chère en frais d'entretien alors que la cloture ne coute presque rien, ni financièrement ni en consommation de surface de sol.
personnellement, à la place du voisin de Sales, je proposerais une convention spécifique de mitoyenneté prévoyant - la prise en charge intégrale par Sales des frais de réalisation de la partie soutènement
- le partage à 50/50 des frais de réalisation de la cloture, même si c'est moi seul qui en profite
- la même règle conventionnée/notariée pour l'entretien des ouvrages, avec un partage 50/50 des frais d'acte
- en échange d'une installation en mitoyenneté, c'est à dire à cheval sur la limite de propriété, puisque c'est un ouvrage gourmand en occupation de sol, vue la hauteur prévue et sachant qu'en absence d'accord, Sales devra construire entièrement chez lui sans empiéter, même pour les fondations, sur le sous-sol du voisin.
voili voilà, je me fais l'avocat du diable pour prévenir Sales qu'il n'est pas en position de force sur ce dossier. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 10:04:34
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Vous êtes dur en affaires, Wroomsi.
Pourquoi voulez vous que je finance 50% de votre mur de clôture qui n'a d'intérêt que pour vous! Pour votre mur de cloture, je vous apporte déjà l'assise stable de mon mur de soutènement qui vous fait économiser des fondations.
Pour le reste, cela me paraît honnête. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 10:17:15
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je dirais qu'Emmanuel ne l'est pas, et Wroomsi le devient !
je dirais aussi que les fondations d'une simple cloture grillagée, ça coute quelques sacs de mortier pré-mélangé à mouiller dans une brouette...parce que suis un gros feignant qui ne veut pas faire son propre mélange.
je dirais enfin que l'assise d'un mur de soutènement de 5 mètres de haut, ça fait bien 60 cm. (au pif), soit sur 30m. de long 18m2 de terrain perdu au lieu de 9 si construction en mitoyenneté, et aussi 5 m2 de droit à SHON avec un COS de 0,3...au lieu de 2,5 m2
voilà ce que je dirais !  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 25 janv. 2007 10:18:31 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 10:42:21
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Oui, mais vous gagnez aussi 3m² d'emprise pour votre mur de cloture, ce qui ne vous coûte en fait que 6m² au total.
En plus, vous n'aurez pas à respecter les 2m de recul par rapport à la limite séparative pour planter vos arbres (c'est aussi vrai pour moi). |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 10:56:28
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| ok pour la première remarque mais je ne comprends pas la seconde. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 20:07:32
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Mea culpa, cher voisin, je voulais juste vous dire qu'en présence d'un mur mitoyen, vous pouvez planter des arbustes comme bon vous semble dans la bande des 2m le long de la limite séparative. La hauteur de ces plantations aura comme seule limite la hauteur du mur mitoyen.
Donc pour les magnifiques pommiers en espalier dont rève votre dame, hé bien, ce sera d'accord. Mes amitiés à madame . |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 20:31:57
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| sauf que les espaliers, pour les installer (chevillage dans le mur), vous devrez demander mon autorisation que je n'accorderai que contre un droit de métayage : 15% du calva produit ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 25 janv. 2007 : 20:44:14
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La jurisprudence établit que les fixations lègères sur un mur mitoyen sont un usage normal à condition qu'elles ne contituent pas une dégradation, et ne nécessitent pas l'accord du voisin aux termes de l'article 662 du code civil.
Pour le calva, c'est une affaire de liquidités et c'est donc négociable. |
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sales
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 26 janv. 2007 : 15:10:21
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Bonjour,
Merci de vos réponses.
Hypothèse: je n'arrive à trouver d'accord amiable avec mon voisin pour une construction de mur mitoyen. Je décide alors à faire un mur privatif donc totalement sur ma parcelle dans un matériaux de mon choix ( exemple en pierres artificielles )conçu pour retenir de la terre: je paye tout tout seul.
quels sont mes droits dans cette situation?
Mon voisin peut-il combler derriere mon mur?j' ai lu sur internet que s'il remblaie à l'arriere du mur pour niveler son terrain, il doit en acquerir la mitoyennete?
Et s'il s'obstine à passer en voiture a proximité du mur et qu'il le fragilise et que j'y constate des faillures est -il responsable?
J'ai été convoqué bientôt chez un médiateur conciliateur quel stratégie me conseiller vous d'adopter, comment puis je me défendre?
Petit rappel: je considere que je n'ai aucun interet à construire ce mur, il me parait plus primordial pour mon voisin car il ne pourrait pas acceder à sa parcelle sans ce mur.
Merci, a bientot! |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 26 janv. 2007 : 15:22:25
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le voisin ne peut rien "appuyer" sur un mur qui ne lui appartient pas... l'acquisition de la mitoyenneté sera donc nécessaire pour remblayer derrière.
en cas de fissures, il vous appartiendra de démontrer, avec l'aide de votre assurance, que le problème vient du voisin, pas des insuffisances de votre maçonnerie.
chez le médiateur, le but n'est pas de se défendre mais d'arriver à un accord : c'est le but de la médiation. vous connaissez les possibles; décrits par larocaille et moi; vous êtes "en tort" si vous décidez de ne rien faire... donc cherchez l'accord !
la question n'est pas de savoir si ce mur vous est ou non primordial : la loi vous impose de le faire. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 26 janv. 2007 : 16:21:05
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Citation :
Initialement entré par sales
Excusez moi par avance, mais je vais être un peu sec.
Citation :
Petit rappel: je considere que je n'ai aucun interet à construire ce mur,
Comment ça aucun intêret ?
Vous avez créé un problème à votre voisin et vous n'estimez pas avoir à y remédier ? Si ça va en justice, le juge va vous expliquer autre chose !
En creusant ainsi en limite, vous avez déstabilisé le terrain de votre voisin.
Ce n'est pas normal et vous en êtes le seul responsable.
Celui-ci doit pourvoir jouir de son terrain d'une manière normale.
Et il n'y a strictement rien d'anormal à vouloir passer avec une voiture au bord de son terrain constructible.
Et si en passant avec sa voiture le mur ou le terrain s'effondre sur son passage, vous en serez tenu pour responsable, car n'ayant pas mis en oeuvre les moyens suffisant à la bonne tenue du terrain de votre voisin. Et si par malheur il y a des dégats humains, c'est les oranges...
Pour finir, au sujet de la clôture, il serait assez logique que vous en mettiez une à vos seuls frais car c'est vous qui avez créé un danger de chute en creusant ainsi en limite.
Mais ici le point est plus litigieux et il pourra être décidé de payer à frais commun la pose du grillage.
Mais le mur, si votre voisin est bien conseillé, c'est à vos frais exclusifs.
Citation :
il me parait plus primordial pour mon voisin car il ne pourrait pas acceder à sa parcelle sans ce mur.
C'est bien ça.
Vous l'empêcher de jouir normalement et paisiblement de son bien et vous vous voudriez que ce soit lui qui paye la réparation ?
Pas normal ça.
Citation :
Merci, a bientot!
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 26 janv. 2007 16:24:18 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 26 janv. 2007 : 19:06:31
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J'ajouterais simplement que non seulement vous devez le soutènement, mais qu'en plus c'est à vous de combler le vide qui pourrait rester, et de manière stable.
Votre façon actuelle d'apréhender la situation ne vous mènera qu'à de grosses désillusions. Regardez les choses de manière positive en vous mettant par exemple à la place de votre voisin, vous aurez alors une idée de ce qu'il est juste de faire. |
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sales
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 27 janv. 2007 : 10:31:46
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Merci de vos reponses.
je ne sais plus quoi penser! La seule chose que je sais c'est qu'il faut construire un mur de soutenement: je concois que mes voisins doivent pouvoir jouir de leur bien, mais je veux leur permettre de pouvoir le faire: donc je construis un mur de soutenement mais en plus ils veulent que ce mur supporte des camions de 32 t ( choses impossible dans le terrain nominal avant excavation) donc je ne vois pas pourquoi se serait à moi de supporter ce cout supplementaire: à eux aussi j'estime de participer au frais, surtout s'ils veulent utiliser le mur pour leur construction. D'ailleurs j'ai lu sur internet( lorsqu'une construction lui est adossée, le mur de soutènement devient mitoyen (CA Versailles, 3e ch., 21 avr. 1989, no 229, Charon c/ Olivier, Cass. 3e civ., 4 janv. 1995, no 92-19.818 S, no 84 P, Mourlon c/ Luquet, Cass. 3e civ., 19 mars 1996, no V 94-18.104, SCAVIM c/ Synd. copropr. résidence "Les Deux Bois" à Chaville).Donc deja qu'il revendique sa mitoyennete. De plus "Le mur de soutènement peut être surmonté d'une clôture qui est soumise au régime des clôtures.
Dans ce cas, il (le mur de soutenement) est la propriété exclusive du "fonds le plus élevé, puisque ce fonds seul en tire profit (Cass. 3e civ., 15 juin 1994, no 92-13.487, Raizon c/ Brossard). " Pour moi d'apres ce que j'ai lu il me parait que mon voisin a des choses à voir dans le cout et le surcout du mur.
J'attend vos commentaires avec impatience!
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 27 janv. 2007 : 11:08:07
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Vous avez certes créé un trouble au voisin mais ce n'est pas une raison pour qu'il puisse vous demander de vous plier à toutes ses exigeances.
Ce que vous devez à votre voisin, c'est de mettre fin au trouble en redonnant à son terrain sa solidité initiale.
Un moyen de regarder les choses consiste à vous demander ce qui se serait passé de votre côté si des 32t avaient emprunté le passage avant que vous n'excaviez. Si vous faites appel à un expert afin de déterminer ce que vous devez faire pour mettre fin au trouble, l'expert va se poser la même question.
Une fois que l'expert aura rendu ses conclusions et si celles-ci indiquent que la charge normale que pouvait supporter le terrain est, par exemple, de 5t, vous serez tenu de construire un mur de soutènement permettant au terrain de supporter à nouveau cette charge.
Si le voisin veut passer avec un 32t (alors qu'il n'aurait pas pu le faire avant), c'est à lui de payer le surcoût ou de consolider ultérieurement à ses frais son terrain.
Je ne vous conseille d'ailleurs pas d'accepter qu'il participe dans l'objectif d'améliorer par un renforcement du mur les qualités de son terrain. Il ne faut pas perdre de vue que le propriétaire du mur ce sera vous et que si il cède, il vous faudra prouver que c'est la faute du voisin. Si l'expert dit 5t, que vous construisez pour 5t, et si le voisin passe avec un 32t, le coupable sera vite trouvé.
Donc, tenez vous en à vos obligations qui sont déjà assez conséquentes.
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