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 Sujet  |
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marc92
Contributeur senior
51 réponses |
 Posté - 05 mars 2007 : 13:16:23
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Bonjour,
Ayant un projet immobilier (professionnel+habitat privatif) en ile de france bien supérieur au 170 m2, je souhaiterais connaitre le prix de celui-ci par le biais d'un devis auprès d'un architecte.
Comment cette profession fonctionne t elle vis à vis des devis? est il payant? si oui, combien faut il compter pour connaitre le prix d'un projet immobilier?
Merci par avance.
Cdlt.
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magbalimb
Contributeur senior
82 réponses |
Posté - 05 mars 2007 : 14:21:08
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Bonjour
en rénovation, j'ai eu à peu près 1000 euros /m2 plus 15% d'honoraires, pour des prestations très standards. Je sais que sur paris la moyenne est à 1500 euros. Les devis étaient gratuits. Après mure réflexion, je me suis passée d'un architecte. Bon courage |
magbal |
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finding
Contributeur vétéran
139 réponses |
Posté - 05 mars 2007 : 17:49:33
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Citation :
Initialement entré par magbalimb
Après mure réflexion, je me suis passée d'un architecte.
En règle générale, l'intervention d'un architecte est obligatoire pour concevoir et établir tout projet soumis à une demande de permis de construire. Je pense que l'intervention de l'architecte est obligatoire si les travaux portent sur une surface supérieure à 170 m2. |
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marc92
Contributeur senior
51 réponses |
Posté - 05 mars 2007 : 17:58:57
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Bonjour magbalimb et merci pour ton expérience.
De mon côté, j'avais entendu dire pour la construction d'une maison indiv. qu'il fallait compter 1000 euros/m2 env..
Je précise ici en construction car j'acheterais un terrain constructible afin d'y construite le bien que j'évoqué...et non le rénover...
Ds le cas qui me concerne, c'est une construction un peu particulière puisque pour les 3/4 env. du bien, c'est un projet professionnel avec de la charpente et pour 1/4 maxi, c'est de l'habitat privatif...
C'est pour cette raison que je souhaiterais connaitre le prix de la construction de ce type de bien via un architecte.
Ne connaissant pas particulèrement les pratiques de cette profession, il semblerait normal malgré tout qu'un devis soit gratuit mais j'avais cru comprendre que certains architectes facturés "immédiatement" leurs services...et même la réalisation du devis...
Cdlt |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 06 mars 2007 : 07:20:49
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L'ordre des architectes a un site : allez donc le visiter. Pour y arriver, vous tapez "ordre des architectes" sur n'importe quel moteur de recherche et vous vous laissez conduire. Et vous découvrirez plein de choses, même si elles sont présentées de façon un peu "intellectuelles".
Pour partir du bon pied, vous devez d'abord comprendre la différence essentielle entre l'entrepreneur et le concepteur (architecte, dans le cas qui est le vôtre).
L'entrepreneur "vend" des travaux et services (profession commerciale). Quand il fait un devis, le devis est gratuit. Le devis indique que (par exemple) les murs en parpaings font tel prix unitaire, qu'il y a telle surface à faire et que ça fait tel prix total... ainsi de suite... et avec un entrepreneur général ou plusieurs entrepreneurs en lots séparés... cela donne au final le prix de ce qu'il faut mettre en chantier !
L'architecte vend de la prestation intellectuelle. Profesion libérale, pas commerciale. S'il vous fait un devis gratuit, son devis, c'est sur les prestations de son métier (l'étude) pas sur le prix de la construction à mettre en chantier. Il vous indiquera tout simplement ses tarifs... pas les tarifs des entrepreneurs. Normal, il va pas se méler des affaires des autres.
Cela dit, si vous lui confiez une mission, là, il va vous indiquer, après étude (l'étude, c'est son travail, donc l'étude va être payante) le prix probable de la chose à construire. Il utilise des statistiques, sa connaisance du marché pour vous l'indiquer. Il fait une estimation. Il faudra faire ensuite la consultation d'entreprise pour connaître le véritable prix de la chose à construire. Voilà pourquoi vous faites la remarque qui suit Citation :
j'avais cru comprendre que certains architectes facturés "immédiatement" leurs services...et même la réalisation du devis...
L'architecte ne facture donc pas le devis de la contruction à faire, mais son étude et l'estimation qu'il fait du projet à faire. Nuance. Son gagne pain, c'est de faire des études ! et de faire émerger le projet pour le faire chiffrer par les entrepreneurs puis, si vous lui confiez une mission qui va au dela de l'obtention du permis de construire, il le fait mettre en chantier puis il contrôle le chantier. Contrôle, pas surveille, c'est pas tout à fait pareil.
Quand on n'a l'intention d'arrêter sa mission à l'obtention du permis de construire... puisque pour déposer un permis, il suffit d'un dossier correspondant au minimum nécessaire pour avoir une idée de ce à quoi ça va ressembler et de combien ça peut coûter, si cela était constitutif du "devis" de l'architecte. Si cela devait être gratuit... Les architectes seraient dans l'obligation de fournir plus du tiers, voire 50 % de leur activité gratuitement. Alors avec quoi vont-ils manger ?... En faisant payer trop cher à leurs clients qui leur confient des missions qui vont jusqu'au bout ? Pas loyal... Vous comprenez mieux ainsi qu'il faut laisser au mot "devis" les limites qui correspondent aux professions fournissant les devis. Vous comprenez mieux je pense pourquoi vous devrez payer les premières études de votre projet.
Après, il y a toujours une étape où on a l'impression que le chien se mord la queue ==> vous prenez un architecte, pour le faire travailler et il va commencer par vous demander, à vous, de travailler ==> de lui présenter votre programme. Votre programme, c'est des besoins, pas des solutions (et Dieu sait si c'est difficile de faire la différence entre les 2). Et il va vous demander votre budget et vous allez répondre que vous voulez d'abord savoir combien ça peut coûter.
Alors, pour gagner du temps, ne jouez pas au chat et à la souris. Le plus gros de l'argent que vous dépenserez ira dans les poches des entrepreneurs, pas dans la sienne. Dites-lui sans complexe où est votre limite. Ne partez dans cette première erreur collective qu'il va commencer par vous inciter à dépenser le plus possible pour la construction parce qu'il se fait payer au pourcentage ! La plupart ne fonctionne pas comme cela, même si vous êtes "client d'une seule fois". Ils ont intérêt à avoir du bouche à oreille positif... s'ils veulent en trouver d'autres, des "clients d'une fois", grâce à qui ils vivent. Ils engagent de très lourdes responsabilités même si on a l'impression qu'ils ne font que des dessins. Ils ont intérêt à vous faire des trucs cohérents, non ruineux et sans souci, ni pour vous, ni pour eux. Et ça, ça a en général de pair avec "la bonne économie de la construction".
J'ajoute que dans le travail qui consiste à monter le dossier de demande de permis de construire, l'architecte fait un gros travail que vous ne voyez pas forcémént : il examine le respect de toutes les lois pouvant s'opposer à votre projet : l'urbanisme, le code du travail, le code de la construction, et j'en passe... il doit prévoir quelque chose qui respecte les lois.
Avant tout cela, il faut encore un truc très important : avez-vous le terain pour votre projet ? L'architecte n'es (en principe) pas un agant immobilier qui va vous trouver le terrain.
En plus de tout cela, il reste des dépenses à prévoir qui ne peuvent pas figurer dans les devis des entrepreneurs, ni dans les estimations de l'architecte : toutes les taxes et dépenses de branchements et raccordements aux fluides (eau, électricité, gaz, téléphone...). Et puis le géomètre, le sondeur de sol, l'huissier éventuellement...
Dernier point, vous vous êtes trompé de rubrique pour votre question. Cette rubrique porte sur les travaux "en copropriété". Je pense qu'il y aura un webmaster qui va savoir le mettre dans la rubrique "acheter un logement"... on dirait qu'il manque une rubrique "avoir un projet de construction ou de travaux"... |
seborga1 |
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marc92
Contributeur senior
51 réponses |
Posté - 07 mars 2007 : 15:01:23
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Bonjour et merci pour vos interventions.
Seborga1:
Je m'attendais à ce type de discours qui semble tout droit venir...d'un architecte...
Pour ma part, je fais toujours la différence entre la théorie et la pratique...surtout ds la construction.
Les informations provenant de l'ordre (quelqu'il soit d'ailleurs) sont des informations partisanes et donc protegeant plutot ceux qui en sont rattachés...
Je souhaite en fait ici recueillir des expériences de personnes qui ont sollicités des architectes afin de chiffrer leur projet.
L'expérience de l'architecte et son savoir-faire fait qu'ils ont la possibilité de chiffrer le projet...
Un étudiant en architecture m'a dit il y a qqle mois que cela dépendait des architectes pour le coût éventuel du devis.
Je souhaiterais donc recueillir vos expériences ici.
Un architecte doit également surveiller le chantier (et pas que le controler) si c'est convenue ds le cahier des charges.
Pour le terrain je suis en recherche intense.
Pour ce qui est du chien qui se mord la queue, c'est valable également sur le fait que, souhaitant connaitre le coût même approximatif de ce projet afin d'établir ma capacité d'endettement et mon prévisionnel, comment le connaitre si les conditions sont d'avoir un terrain, de connaitre le budget...
Les raccordements et branchements ne sont ils pas budgétiser dans les travaux de la construction?
De plus, ds le cadre de mon activité (qui n'est pas ds le batiment), je suis amené à réaliser des devis...qui me prennent souvent bcp de tps d'ailleurs; Le client l'accepte parfois ou le refuse et fait donc appel à un concurrent...c'est comme cela et il faut l'accepter. je ne vois pas pour quelle raison cela serait différent pour une profession ou une autre...sous couvert de profession intellectuelle.
Que ce soit bien clair, je n'ai rien contre cette profession en particulier que je respecte, ni contre vous d'ailleurs, mais contre tous les ordres en général qui font les lois et qui les régissent...mais c'est un autre débat...
Pour la rubrique, j'ai chercher longuement mais je pensais que cette rubrique était la plus adaptée...
Bien cordialement.
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marc92
Contributeur senior
51 réponses |
Posté - 14 mars 2007 : 09:38:22
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Bonjour,
juste pour faire remonter mon message car je pense qu'il y a certainement des forumeurs qui ont l'expérience d'un architecte ou un constructeur dans le cadre de leur construction de leur habitat privatif par exemple?
Merci.
Cdlt |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 15 mars 2007 : 08:06:46
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Bonjour marc92. Vos idées toutes faites vous empêchent de faire un effort pour comprendre et sauvegarder vos intérêts. Dommage. Mais j'ai une idée à laquelle je n'avais pas pensé : tapez "architecteur" sur un moteur de recherche... L'architecteur "vend" le produit fini (la maison), pas (uniquement) les études comme l'architecte (ou l'économiste ou le décorateur ou n'importe quel concepteur pas forcément architecte...). Moralité, dans le cas de l'architecteur, l'application du principe du devis gratuit, porte sur l'estimation du prix de la maison à construire... et pas sur l'estimation du travail de conception... Et l'architecteur a le droit de concevoir des construction de plus de 170 m² de SHON !
Chaque professionnel ne peut faire des devis que sur les produits qu'il a à vendre... et l'architecte ne "vend" pas des maisons ou constructions mais les "études" pour les faire. Prestation intellectuelle. |
seborga1 |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 15 mars 2007 : 08:45:51
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bonjour
"architecteur" est un nom de marque déposé.
comme l'indique segorba1, c'est un réseau de CMI d'Architectes ayant une vision un peu différente de leur métier.
mais ils en gardent toutefois une saine application en évitant de travailler pour rien: une maison se fait en fonction d'un terrain, et pas l'inverse.
am |
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moulinsart
Pilier de forums
838 réponses |
Posté - 15 mars 2007 : 09:21:19
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Expérience personnelle :
J'ai récemment fait appel à un cabinet d'architecte pour la réalisation d'une extension sur ma résidence principale.
Il est vrai que l'archi ne "vend" pas un devis mais un projet, une idée, une tonalité, une orientation, une originalité par rapport aux besoins exprimés par le client.
D'ailleurs le coût précis du projet global n'est connu qu'à l'issue du Dossier de Consulation des Entreprises. Avant c'est très approximatif.
Pour ma part, les honoraires facturés pour la seule étude du projet (fourniture d'un plan, esquisses, proposition de matériaux, couleurs, etc...) s'est élevé à 2.600 euros pour un projet de 100.000 euros environ. Mais à ce moment là je savais déjà que je travaillerai avec ce cabinet qui m'avait préalablement déjà présenté des précédents projets. En tout les honoraires représenteront environ 10% du coût global. |
moulinsart |
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marc92
Contributeur senior
51 réponses |
Posté - 03 avr. 2007 : 12:52:02
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Bonjour,
Merci à vous tous.
Seborga1:
Je trouve votre jugement de valeur à mon encontre "vos idées toutes faites..." un peu déplacé!
Les commentaires évoqués ds mon post sont basées sur mes expériences personnelles liées à différents ordres (ordre des médecins, ordre des experts comptables...).
Cependant, mon post n'est pas là pour engager avec vous un débat sur l'ordre des architectes mais de connaitre le prix d'un projet immobilier et je ne vois pas pourquoi les architectes échapperaient à la "loi du marché".
Oublions ce débat car vous avez vos avis...et j'ai les miens...même si ils ne vont pas dans le même sens...
aie mac:
Qd vous dites "vision un peu différente de leur métier", qu'entendez vous par là?
Ds mon cas en fait, je concois tout à fait que le terrain est un élément important du projet mais est ce qu'il est vraiment nécessaire de connaitre précisément le terrain pour connaitre le prix de la construction...
Les matériaux utilisés pour tel ou tel terrain peuvent différer bien évidemment (et donc leurs couts) mais connaitre le prix de construction d'un bien, même approximatif, doit être possible...
Moulinsart:
Sur le fait que l'architecte vende une prestation intellectuelle, je vais ds votre sens et ds le sens de Seborga1 mais je pensais que l'expérience des architectes faisaient qu'ils pouvaient nous communiquer un devis ou du moins estimer le prix d'un projet.
En fait, je n'ai pas été peut être assez clair dès le départ sur ma demande:
Mon projet étant plut^tot important d'un point de vue financier (bien immo. de 650 m2 en Ile de france), j'ai dû estimer celui-ci de façon très estimative pour ma banque.
Ayant eu l'accord de cette dernière, je souhaiterais passer à l'étape "suivante" afin de faire chiffrer le plus précisément possible ce projet (avec ou sans terrain connu à ce jour!).
J'ai donc réalisé ce post tout en liant les mots "devis et architectes".
je concois que l'architecte facture sa prestation intellectuelle mais je ne me vois pas aller chez un ou plusieurs architectes pour leur évoquer mon projet immobilier et avoir des factures de prestations de services...simplement pour connaitre le prix (même approximatif) de ce projet...
Si l'architecte a réalisé des constructions correspondant à nos attentes et que le feeling passe, je ne vois pas pour quelle raison nous en contacterions des dizaines juste pour le plaisirs...
De plus, si l'estimatif financier que nous avons réalisé pour la banque est irréaliste, avec un devis, nous pourrons le savoir...
Bien cordialement
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 03 avr. 2007 : 18:10:13
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j'entends par là qu'ils n'hésitent pas à se servir dans le bon sens des règles imposées au constructeurs pour exercer leur métier, et offrir ainsi des maisons qui peuvent avoir un peu de personnalité pour le prix de celles d'un CMI.
ils acceptent le marché concurrentiel, mais conservent une vision d'archi. et ne feront donc pas un travail à l'envers: aucun projet ne sera fait sans terrain préalable.
un vrai pro fera un projet en fonction de votre budget; pas besoin de devis pour ça. vous posez la question à votre interlocuteur: "qu'est-il possible de faire construire pour x milliers d'euros". si la question lui semble sérieuse, il vous répondra.
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 03 avr. 2007 : 19:49:21
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Je confirme ce que disent mes collègues. POur en faire travailler un en province, ses prestations sont moins chères (légèrement au-dessus de 10%) mais il ne m'a pas fait un devis. En plus pas de devis gratuit.
Il m'a en effet fait une estimation gratuite, avec une indication précise de sa prestation, et m'a indiqué que je saurais le prix réel quand il aura fait les appels d'offres et recu les cotations, en général trois par lot.
Il faut en effet retenir la prestation intelectuelle, ce n'est pas lui qui va annoncer 200 000 pour être large et incorporer un bénéfice, et assumer le yoyo entre les 200 000 et la somme réellement dépensée.
Si ca coute moins cher, c'est pour moi. Si ca coute plus cher, c'est pour moi. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 03 avr. 2007 19:52:05 |
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marc92
Contributeur senior
51 réponses |
Posté - 05 avr. 2007 : 13:46:41
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Bonjour,
Merci pour vos réponses.
Je pense donc que, si je souhaite connaitre le prix de construction de mon bien, il est préférable d'attendre d'avoir un terrain en vue puis d'aller voir directement des constructeurs plutôt que des architectes...
Cdlt |
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